Facite ammuina

Tanto per dare il via alla rubrica sugli OGM, al varo della quale vi ho accennato un post fa, vi segnalo che nei giorni scorsi c’è stato un nuovo consistente rigurgito in merito, sui quotidiani e ovviamente sulla rete. Ha iniziato il nostro ministro dell’ambiente Corrado Clini, che in un’intervista sul Corriere della Sera ha generato una grossa confusione tra ingegneria genetica (OGM) e incroci convenzionali; da lì è partita la rissa, a tratti pacata e calma, altrove scomposta e disordinata.

faciteammuina01 Facite ammuina

La frase (giustamente) incriminata di Clini è stata questa: “Senza l’ingegneria genetica oggi non avremmo alcuni fra i nostri prodotti più tipici. Il grano duro, il riso Carnaroli, il pomodoro San Marzano, il basilico ligure, la vite Nero D’Avola, la cipolla rossa di Tropea, il broccolo romanesco: sono stati ottenuti grazie agli incroci e con la mutagenesi sui semi”.

Il problema è che i prodotti tipici di cui parla il ministro Clini non sono stati ottenuti grazie all’ingegneria genetica (OGM), ma con altre tecniche che vi racconterò adesso.
Incroci, piante ottenute con la mutagenesi e OGM *non* sono infatti sinonimi nell’accezione corrente, ma da questa frase potrebbe sembrare che lo siano. Per avere un quadro della differenza che c’è tra essi provo a descriverli uno per uno.

Incroci:
si tratta di piante ottenute con i metodi della cosiddetta “genetica classica”, cioè si impollina il fiore di una pianta con il polline di un’altra pianta geneticamente affine, di solito due varietà della stessa specie (ad esempio due varietà di grano) o due specie della stessa famiglia botanica, a condizione però che siano geneticamente molto affini (ad esempio peperone e melanzana – che appartengono alla famiglia delle Solanacee, o grano e segale – che appartengono alla famiglia delle graminacee, come gli altri cereali). I semi che ne derivano sono il risultato dell’incrocio effettuato.

Dovete sapere che gli incroci tra specie diverse della stessa famiglia sono delle rarità (come l’incrocio tra grano e segale); se un genetista classico volesse incrociare due piante appartenenti a due famiglie diverse, ad esempio il grano con il pomodoro, non potrebbe mai riuscirci. Questo perché in biologia vige il principio che una specie, per salvaguardare la sua integrità genetica, ha dei meccanismi per cui riesce a non essere fecondata dal polline di un’altra specie. La difesa dell’integrità genetica della specie si ha anche nel regno animale, dove l’incrocio tra due specie diverse, ad esempio cavalla ed asino, porta sì alla procreazione del mulo, ma questo è sterile e quindi non potrà generare altri muli.

Piante ottenute per mutagenesi:
la mutagenesi è una pratica mediante la quale si cerca di modificare il genoma (cioè il complesso dei geni) di una pianta trattando la pianta stessa con sostanze chimiche aggressive (dette appunto mutagene) o bombardandole con radiazioni nucleari che le fanno “mutare”. Mutare i geni della pianta sotto trattamento chimico o radioattivo significa modificarli o trasferirli in un altro posto del genoma in modo che non funzionino più come normalmente fanno nella pianta non trattata.

Per effetto di queste mutazioni possono comparire nella pianta mutata nuove caratteristiche, che possono essere positive o negative. Questo è il caso del grano ottenuto trattandolo con radiazioni nucleari, di cui vi ho parlato qui.
C’è da dire che ogni specie muta continuamente e spontaneamente per adattarsi alle nuove condizioni ambientali, ma non con la rapidità con cui muta con la mutagenesi.

OGM:
espressione usata per indicare organismi viventi (piante, animali, microrganismi), modificati geneticamente mediante l’introduzione di geni estranei che si possono prelevare da non importa quale specie; ad esempio, il mais reso resistente alla piralide (una farfallina parassita) introducendo nel suo genoma il gene del batterio responsabile della sintesi della tossina che uccide le larve della piralide.

Per organismi geneticamente modificati si intendono però anche quelli in cui un gene dello stesso organismo da modificare viene “silenziato”, ovvero reso inattivo, ma senza introdurre geni estranei. Tempo fa sugli scaffali dei supermercati americani comparve un OGM di questo tipo, un pomodoro che non marciva. Il tentativo andò a vuoto perché fu ritirato dal commercio non essendo gradito ai consumatori.

Ecco tutto.
Quando si parla di ingegneria genetica si fa in genere riferimento alla produzione di OGM. Le piante modificate geneticamente sono anche chiamate piante transgeniche. Ecco perché la frase del ministro Clini è stata criticata: i prodotti che ha elencato non sono OGM, sono stati modificati con altre tecniche.

A seguito dell’affermazione di Clini c’è stato un gran movimento, e dopo qualche giorno il Corriere della Sera ha pubblicato, sia sul cartaceo che sulle sue pagine on line, un pezzo di Matteo Giannattasio (ve ne ho accennato qualche giorno fa), nel quale il prof cercava di chiarire la questione, spiegando che “gli incroci e la mutagenesi che […] ci hanno dato quei prodotti, non generano OGM perché non introducono geni estranei nell’organismo su cui si opera, ma rimescolano (nel caso degli incroci) o modificano (come nel caso della mutagenesi operata su una varietà di grano duro – il senatore Cappelli, dal quale è stato ottenuto il Creso) quelli che l’organismo naturalmente possiede nel suo genoma”.

Poco dopo Dario Bressanini ha pubblicato sul suo blog un pezzo sul Triticale (una pianta ottenuta incrociando con le tecniche della genetica classica il grano tenero con la segale, due specie, lo ripeto, della stessa famiglia botanica, quella dei cereali) nel quale sostiene che anche questo ibrido – non in commercio in Italia (per il quale non viene impiegata la tecnica usata per ottenere le piante OGM geneticamente modificate), e anche le piante il cui genoma è stato modificato con il bombardamento di raggi gamma, dovrebbero essere chiamati OGM (cioè organismi o piante geneticamente modificati), perché *comunque* il loro genoma è stato *in qualche modo* modificato dall’uomo (ma come avete letto è proprio il modo nel quale il genoma è stato modificato il punto focale).

Capìte bene che questa affermazione si porta dietro tutta una serie di conseguenze abbastanza pericolose, perché se tutti cominciano a dire che qualsiasi pianta sia stata incrociata negli anni è un OGM ne deriva che sono già decenni che mangiamo OGM, e *quindi* la gente può facilmente essere portata a pensare: “vabbeh, ma allora se li sto già mangiando da anni tanto vale che l’Italia accetti le coltivazioni OGM, ergo non sono più contrario agli OGM”, ergo ci ritroviamo coltivazioni OGM in Italia e addio permacultura e principio di precauzione, oltre al fatto che saremo stati pure presi per i fondelli grazie a un artifizio valido dalla notte dei tempi, e cioè il celeberrimo “facite ammuina” napoletano (in questo caso virato verso la semantica), di cui vi ho parlato in questo profetico post (profetico Umberto Eco, mica io) di qualche anno fa.

Ma non finisce qui. Dopo il post sul triticale, Dario Bressanini pubblica sul Fatto Quotidiano un articolo, che titola “Quando lo studente bacchetta il Prof” che inizia con la solita solfa della Biodinamica che è “esoterismo e astrologia applicata all’agricoltura” (beh, a me non sembra un insulto…) e continua con la pubblicazione di una lettera aperta al prof, che ha ricevuto da uno studente di sua conoscenza, che poi è il Federico Baglioni con il quale abbiamo fatto un’interessante chiacchierata (con toni assolutamente moderati) nei commenti dell’ultimo post.

Nella lettera Federico sostiene che gli incroci e le mutazioni attraverso radiazioni gamma sono molto più pericolosi della manipolazione genetica OGM, perché, facendo la similitudine con un libro, “nel primo caso si mescolano tra loro tutte le pagine, nel secondo si modificano poche parole”, e inoltre “gli OGM sono soggetti a molti più controlli”. Sostiene poi che le argomentazioni, citate dal Prof nel suo articolo, di Marcello Buiatti e Edoardo Boncinelli (due importanti genetisti) sono vaghe e poco significative, e sostiene poi l’utilità degli alimenti ogm “arricchiti” (ad esempio di vitamine) nei paesi in via di sviluppo (che noi contestiamo da sempre).
Alla fine accusa chiunque sia contrario agli OGM di farlo per mera ignoranza, senza considerare la possibilità che questo chiunque possa essere invece coraggioso e informato, e semplicemente scegliere alla luce dei fatti e del proprio libero arbitrio di *non volere* sulla sua tavola organismi geneticamente modificati.

Poco dopo, sulle Scienze on line, viene pubblicata la stessa lettera dello stesso studente, ma dal direttore delle Scienze e di National Geographic Marco Cattaneo, che chiosa con: “Ecco, qualcuno ha finalmente portato un po’ di chiarezza.”

L’impressione è che tutta questo dibattito non stia creando che una grande confusione, che potrebbe portare la gente a non capire più nulla e a fare scelte poco ponderate che potrebbero farci intraprendere strade a senso unico. La stessa strategia con la quale abbiamo perso di vista un’infinità di altre cose importanti, di cui vi parlo spesso qui sul pasto nudo. Voi che pensate?

Per chi non frequenta il mio blog (che già lo sa), l’unica regola è toni educati e pacati, nessuna aggressività, pena essere cestinati. Per il resto, vi aspetto e sono pronta a tutto. :-)

p.s.: ho pensato che nell’ottica di cambiare il mondo (sempre nel totale rispetto delle opinioni e del libero arbitrio altrui) una cosa utile che ognuno di voi potrebbe fare sarebbe trovare *una* persona al mese da erudire (non da convincere, cosa molto diversa) sulla situazione OGM. Questa persona dovreste sceglierla tra quelle che non hanno la possibilità o il tempo di accedere a internet, e quindi di avere informazioni che non passino solo dai media tradizionali (caliamo un velo pietoso). Tipo persone anziane, mamme con dieci figli, padri di famiglia che lavorano ventiquattr’ore al giorno. Che dite? Volete diventare attivisti del pasto nudo? E anche non del pasto nudo? Vi piace l’idea? :-)

 

192 comments

  1. Giangy scrive:

    Buongiorno. Ho letto e ci sono diversi punti che non mi convincono. Non ho tempo per sviscerarli tutti, quindi procederò un punto per volta, confidando nell’intervento di altri ben più qualificati di me.

    ” Questo perché in biologia vige il principio che una specie, per salvaguardare la sua integrità genetica, ha dei meccanismi per cui riesce a non essere fecondata dal polline di un’altra specie. La difesa dell’integrità genetica della specie si ha anche nel regno animale, dove l’incrocio tra due specie diverse, ad esempio cavalla ed asino, porta sì alla procreazione del mulo, ma questo è sterile e quindi non potrà generare altri muli.”

    Integrità genetica, scusa se te lo dico ma è un espressione che non ha molto senso in genetica o in biologia. Come saprai molti geni (frammenti di DNA codificante) sono condivisi da specie molto diverse, apartenenti addirittura a regni diversi! Nelle piante sono molto comuni meccanismi di promozione della variabilità genetica (vedi autoincompatibilità allelica) atti a promuovere la variabilità genetica. Tali meccanismi impedendo in qualche modo l’autofecondazione o la generazione di semi fertili, fanno si che un individuo venga fecondato da un altro, garantendo in questo modo una certa variabilità. Ne dobbiamo dedurre che nelle piante è contronatura l’autofecondazione? No, nelle piante avviene spesso, come avviene la propogazione per via asessuata (generazione di veri e propri cloni). Basti pensare alla menta che fa i semi ma possiamo piantarla per talee (creando niente di più che un clone). Questo per dire che quando parliamo di fenomeni biologici non esistono leggi (tantomeno principi secondo me). L’ibridazione interspecifica o intraspecifica può promuovere la variabilità genetica, ed è uno dei tanti modi in cui l’evoluzione lavora. E’ sbagliato secondo me pensare alle piante e agli animali come dei compartimenti stagni in cui tutto è immutabile. Un evento di simbiosi tra organismi diversi ha dato origine agli eucarioti (tutti gli animali e le piante macroscopiche che vediamo), se oggi siamo qui è grazie alla fusione di due organismi molto diversi che hanno scambiato tra loro materiale genetico in modo massiccio. Cosa ne è dell’integrità genetica in questi casi? Alla luce di questi (e di tanti altri fatti) può essere considerata un valore? Ha senso?

  2. Simo scrive:

    Lo sai vero che il problema è che molte persone con accesso ad Internet e con un livello culturale medio-alto sono altrettanto ignoranti (nel senso proprio semantico del termine) ma chiusi a qualsiasi pensiero diverso dal loro?
    Vedono solo le informazioni che fa loro piacere vedere e questi sono gli ossi più duri, in assoluto

  3. Alberto Guidorzi scrive:

    Tre semplici cose che ai lettori obiettivi non si devono sottacere, altrimenti è informazione parziale, che può significare anche di parte.

    Perchè non spieghi cosa avviene a livello cellulare nella formazione dei gameti e nella loro fusione?

    Perchè non spieghi che tutte le piante che coltiviamo sono degli OGM, ti faccio notare che OGM letteralmente significa Organismo Genticamente Modificato, e le piante di cui sopra si sono formate perché hanno inglobato o genomi interi o parti importanti di altre specie?

    Perchè non spieghi che l’origine dei vegetali è da ascrivere alla fusione di un batterio con un’alga (addirittura due regni diversi)

    Perchè non spieghi cos’è l’ibridazione somatica. pratica attualmente applicata nel miglioramento vegetale e che solo una definizione ideologica di OGM non li comprende? Infatti ormai è una spasmodica ricerca di metodologie di modifiche genetiche che non rientrino nella definizione di OGM, ma che sono veri e propri scombussolamenti genetici artificialmente prodotti.

    Quando in un blog si introduce un argomento di così vaste implicazioni o si è preparati a farlo o è molto meglio soprassedere, in caso contrario diventa solo un supporto ideologico ad una posizione politica, ma ciò non ha nulla a che fare con la scienza e l’informazione corretta.

  4. Vu' scrive:

    Si mi piace l’idea dell’attivismo..!
    Lo faccio gia’da quando seguo ILPASTONUDO
    Purtroppo per molti sono ESAGERATA!
    Ma per TANTI altri, che hanno voglia di guardare oltre le apparenze, sono stimolo su cui riflettere (insieme)
    E’ grazie a VOI se oggi mi sento di poter dire la mia perchè ho scelto di andare a vento…
    Ma di esserci nelle mie scelte piu’ libere…
    SONO ATTIVAMENTE PASTONUDISTA ma devo studiare ancora molto!
    Izn, ma a quando qualche corso ????

    :)

  5. Vu' scrive:

    “………..perchè ho scelto di NON andare a vento…”

    :)

  6. Stefano scrive:

    Buongiorno (per me sono le otto e un quarto del mattinno, qui a Kingston, Jamaica), sono qui per capire e mi presento: provengo dal Blog di Bressanini dove sono conosciuto come “Zeb”, e un paio d’anni fa mi pare di aver interloquito anche con IZN, che apprezzo pure come artista, e che forse si ricorderà di me.
    Sono, fra le altre cose, un Ispettore di aziende biologiche “in sabbatico” cioè mi son scocciato di un lavoro che pur avendo i suoi aspetti positivi (andare in giro per aziende agricole, parlare con gente vera ed avere il polso di quella che è la piccola realtà contadina – il Biologico, o meglio l’Organico ha un suo senso, quando ce l’ha, solo nelle piccole realtà) in Italia è al 90% burocrazia che genera altra burocrazia: forse proprio qui ho letto del progetto di formare dei Gruppi d’Acquisto guidati da un tecnico che controlli direttamente l’autocertificazione di selezionati produttori, e sarebbe una cosa ottima per tutti.
    Sono qui per capire, dicevo, perché dovunque veda delle “convinzioni” molto forti io – relativista assoluto – cerco di capire cosa le origini.
    In questo caso gli OGM; io dieci anni fa, quando cominciai a lavorare nel Biologico, sapevo solo quello che “sapevano” tutti, cioè che erano piante “artificiali” manipolate geneticamente, e messa politamente così suonava male anche a me.
    Ma siccome era un’opinione supportata solo dalla informazione generica corrente (nel mio curriculum universitario avevo solo studi di genetica classica), e quando vedo come vengono riportati dall’informazione generica corrente argomenti su cui sono competente e aggiornato mi viene male a pensare di dovermi creare un’opinione su tutto il resto attraverso quel genere di informazione, cominciai a studiare la faccenda.
    Così m’imbattei la prima volta in Bressanini: teneva una rubrica chiamata “l’Altrocampanaro” sulla rivista di Greenplanet a cui come Ispettore ero automaticamente abbonato (l’abbonamento venne risolto alla fonte quando gli scrissi inviperito che era inaccettabile utilizzare metodi fascisti contro agricoltori come Fidenato, che per quanto antipatico sia stava solo attuando una provocazione per sottolineare come l’Italia fosse disposta ad entrare in Procedura d’Infrazione con l’UE solo perché le sue Regioni si rifiutavano – e si rifiutano, rifiutando qualsiasi argomento razionale – di stendere i Piani di Coesistenza fra Convenzionale, Biologico e OGM), cosa invero straordinaria per un Paese come l’Italia dove ognuno parla fra i suoi, dà retta solo a chi la pensa già come lui, demonizza tutti gli altri.
    Invece il dibattito fra l’Altrocampanaro e alti rappresentanti del Biologico (in genere Roberto Pinton) era chiaro e civile, ma prima di ogni altro approfondimento “tecnico” l’argomentare era palesemente diverso: Bressanini utilizzava una logica che potevo seguire, Pinton molto, troppo spesso saltava di palo in frasca e concludeva con affermazioni categoriche e autoreferenziali, soprattutto mescolando argomenti tecnici (spesso rivelatisi poi inesatti o mal interpretati) con altri di presunta Politica ed Economia Agraria (la difesa delle produzioni “tipiche” che per qualche ancora misteriosa ragione sarebbero “distrutte” da quelle OGM, come forse potrebbe fare il pomodoro blu ricco di licopene, immagino, ma quello va bene perché non è OGM…).
    Approfondendo la tecnologia e le tecniche ne rimasi assolutamente affascinato: certo, per apprezzare l’estrema raffinatezza chirurgica della tecnologia GM bisogna avere un certo tipo di passione per la Scienza, sognare i viaggi spaziali, considerarsi piacevolmente dei laboratori chimici ambulanti della maggior perfezione che la Natura abbia mai raggiunto (ancora, perché non sempre la nostra chimica interna è a noi funzionale).
    In linea generale, la contrapposizione che trovai fra Pinton e Bressanini è la stessa che poi trovai e trovo in giro: chi è pro-OGM cerca di argomentare logicamente, chi è contro mescola presunti rischi tecnici a presunte catastrofi socio-economiche a considerazioni esoteriche, e alla fine si finisce sempre sui soliti: Vandana Shiva, Seralinì, Boncinelli e i suoi 4-OGM-4 industriali e infine a concludere che se li fa la Monsanto che è tanto cattiva buoni non possono essere…
    Ora, probabilmente io sono stato mitraditizzato nei confronti dell’esoterismo dal fatto di avere una mamma esoterista, che si comprò l’enciclopedia dell’Esoterismo in sei volumoni di sicuro mai letti, giusto sfogliati, che mi fece vivere sconfortanti ma alla lunga esilaranti avventure con cialtroni omeopatici armati di pendolino e piramide di plastica, che pur rifiutando cocciutamente di fare qualsiasi conto vada oltre la somma-sottrazione-divisione-moltiplicazione (e prudenza pure con queste) si getta con entusiasmo a calcolare gradi-minuti-secondi per le effemeridi dei Piani Natale astrologici, e quando le chiesi come la metteva con la precessione degli equinozi rispose bruscamente che non c’entrava niente. Ipse dixit, e del resto mia madre s’innervosisce pure quando le si fa notare che l’attendibilità scientifica di Giacobbo è quanto più vicina allo zero esista: lei ha deciso che i cerchi nel grano li fanno gli UFO e punto.
    Qundi, da tecnico, provo sempre un po’ di nervosismo nei confronti degli incensamenti nei confronti del Biologico e soprattutto del Biodinamico(R): quando penso che il Preparato 500, il cornoletame non è altro che il “burro nero” di cui mi si parlava nei primi anni di Università, senza dubbio un ottimo ammendante (il letame, se posso essere utile con una informazione che molti ignorano, non è strettamente un concime, l’apporto soprattutto in azoto è molto basso, ma migliora la struttura del suolo depauperato dalle colture annuali e facilita le nuove piante ad assorbire i nuttrienti, quelli che ci sono naturalmente o quelli che andiamo a metterci noi) ma non certo quell’inoculo miracoloso, supporto buono per ogni evenienza o avversità: questo appunto è esoterismo, ipse dixit etiam credo aut non credo…
    E io, ovviamente non credo.
    Sono polemico anche con un certo modo di intendere la Scienza, intendiamoci bene: non è scientifico dire che se una cosa non è dimostrabile non è vera: la Scienza procede per modelli verificabili che interpretino realtà riscontrabili, se non c’è alcun modello che interpreti il fatto che gli asini volano è perché ancora non se ne son visti, lo scienziato dovrebbe dir così e lasciar perdere le polemiche.
    E infatti, questo è quel che succede e quel che da una certa parte si rimprovera al mondo scientifico: di non essere abbastanza aggressivo nel far conoscere il proprio punto di vista razionale, verificabile e galileianamente riproducibile.
    Io non so: penso sinceramente che gli OGM siano semplicemente il futuro dell’Agricoltura, l’unica maniera per conciliare future produzioni di massa con un basso impatto ambientale, l’unica via per dare un po’ di sostanza al Biologico (che ha questa connotazione appunto esoterica di Bio e “logico” che ha un senso solo per il consumatore che cerca “altro” al di là della qualità – che il Bio non garantisce in quanto tale – e della salubrità – che il Bio non garantisce, anzi, in quanto tale – ma non certo per il tecnico agricolo).
    Ecco, quello che sto cercando di capire, è perché ci troviamo su sponde diverse pur avendo lo stesso anelito a un Mondo più pulito: io lo vedo tecnicamente possibile attraverso uno sviluppo – possibilmente pubblico – di OGM mirati che si difendano dai parassiti senza dover fare pesanti interventi insetticidi o anticrittogamici, OGM mirati che crescano con interventi mirati di concimazione (anche “chimica”, sì), OGM mirati che prosperino su terreni invasi dal cuneo salino di risalita delle acque marine e quanto più ce n’è ci si metta: è una tecnologia splendida, è una tecnica ammirabile, è una prospettiva che per una volta mi fa sentire orgoglioso di appartenere alla “razza” umana perché può invertire l’effettiva tendenza dell’agricoltura a devastare l’ambiente quanto e a volte più dell’industria, è come la microchirurgia comparata ai segaossa ottocenteschi, anche se così esagero alquanto e sottovaluto l’immenso progresso della Rivoluzione Verde, che ha però generato questo impatto violento sull’ambiente.
    Concludo: i metodi per abbassare questo impatto ambientale, alzare la qualità e la salubrità dei prodotti ci sono e vanno tecnicamente utilizzati ASSIEME agli OGM, non in contrapposizione, ma questo è perché la contrapposizione è ancora possibile, anche se illogica.
    Passati i dieci miliardi da sfamare molti di questi discorsi cadranno automaticamente, ma nel frattempo qualcuno avrà dovuto soffrire per la contrapposizione fra chi con la tecnologia vuol farci solo i soldi e quelli che – siccome ci si fanno i soldi – non vuole la tecnologia.
    E’ un bel problema, spero proprio se ne possa discutere pacificamente, senza illudersi di arrivare a una qualsiasi soluzione: da sempre il Mondo è più grande di noi, per sempre andrà dove gli pare nonostante il nostro anelito di mosche cocchiere…
    Buon proseguimento!
    Stefano Ferrari

  7. matteo giannattasio scrive:

    Innanzitutto una proposta. Le persone che intervengono su questo post sugli OGM e che sono nuove per i pastonudisti, dovrebbero presentare le loro credenziali, in modo che si sappia se si tratta di una persona che parla per buon senso o per sentito dire oppure perché è competente della materia.

    Io, anche se ormai frequento da tempo e con grande piacere questo blog, mi presento (e lo faccio perché sulla mia qualifica i pro-OGM ha cercato di mettere in moto la cosiddetta “macchina del fango” così di moda tra politici e giornalisti in questo periodo): sono stato professore ordinario di biochimica vegetale per 30 anni fino al 2008 e lavoro da oltre dieci anni presso il servizio di allergologia dell’ospedale dermatologico San Gallicano di Roma per la mia esperienza nel campo delle allergie alimentari.
    Ho due lauree, in Scienze Agrarie e in Medicina, entrambe prese con 110 e lode.
    Da tre anni insegno, come docente a contratto, “Qualità degli alimenti e salute del consumatore” presso la Facoltà di Agraria di Padova.
    Sono direttore scientifico della Rivista Valore alimentare che ho contribuito a fondare e a diffondere.
    Le mie prime ricerche hanno riguardato le colture in vitro dei tessuti vegetali infettati dall’Agrobacterium, che poi è il materiale utilizzato dall’ingegneria genetica per creare piante transgeniche.
    Continuo a fare ricerca scientifica ma interessandomi da un lato delle allergie alimentari (in questo settore ho pubblicato diversi lavori su riviste scientifiche internazionali) e, udite udite, dei preparati biodinamici, non per fare riti vudu, come qualche maligno ha ironizzato, ma perché ritengo che, dal momento che l’agricoltura biodinamica è riconosciuta dall’Unione europea come pratica di agricoltura biologica, è dovere dei ricercatori stabilire se e come funzionano questi preparati e, se funzionano, ottimizzare la loro azione. I risultati sono molto interessanti e siamo in attesa del giudizio dei referees di una rivista scientifica internazionale per la pubblicazione.

    Ho 71 anni, ma la vecchiaia non mi pesa affatto (come qualcuno pro-OGM ha ha prospettato), anzi ho acquistato la saggezza che potrebbe mancare a qualche quarantenne: faccio una cinquantina di conferenze all’anno in giro per l’Italia e all’estero sempre affollate, e ancora insegno con grande soddisfazione degli studenti. Ho scritto un libro sulle allergie alimentari esaurito ed uno sugli additivi alimentari giunto alla seconda edizione. Scusatemi il panegirico ad personam ma lo ritenevo necessario visto i precedenti e anche per dare il buon esempio. Passiamo al tema.

    Faccio una premessa.
    Ci sono anche varietà antiche di grano antico ad alto contenuto in glutine ma il problema non è tanto l’alto contenuto in glutine, quanto il rapporto tra le diverse frazioni che lo compongono. Il glutine è fatto di due parti, gliadine e glutenine, e le gliadine a loro volta sono costituite da diverse frazioni gliadine alfa, beta, gamma, omega, mentre le glutenine in glutenine ad alto e a basso peso molecole. La frazione delle gliadine che dà l’allergia più comune al grano è la gliadina omega, mentre quella responsabile della celiachia è la gliadina alfa.

    Ebbene c’è uno studio molto recente, fatto da ricercatori prestigiosi, che fanno sospettare che l’aumento della celiachia possa essere dovuto ad un aumento nella farina proprio della gliadina alfa per effetto della selezione genetica che è stata fatta sul grano tenero (l’OGM qui non c’entra). L’articolo in questione per chi volesse prendersi la briga di andarlo a leggere è: Van den Broeck HC et al. Presence of celiac disease epitopes in modern and hold hexaploid wheat varieties: wheat breeding may have contributed to increased prevalence of celiac disease. Theor. Appl. Genet. (2010), vol. 121, pp. 1527-1539.

    Inoltre ci sono lavori che indicano che il metodo attuale di coltivare il grano con eccessive concimazioni azotate di sintesi porta ad un aumento proprio delle frazione omega delle gliadina coinvolte nell’allergia al grano, tra cui: Daniel C. e Triboi E. Effect of temperature and nitrogen nutrition of the grain composition of winter wheat: effects on gliadin conten and composition. J. Cereal Science, (2000) vol. 32, pp. 45-56.

    Un medico e studioso illustre di celiachia, il prof. Greco, docente di pediatria all’Università di Napoli si è chiesto: “Perché tanti intolleranti al glutine oggi?” E si è risposto: “Quando quantità “industriali” di glutine sono state introdotte dalla selezione genetica del grano al fine di migliorare la panificazione, le persone (aggiungo io non tutte ma solo quelle caratterizzate geneticamente per il sistema HLA, DQ” e DQ8), sono state esposte a insopportabili quantità di una proteina (o suoi peptidi) intollerabili (Greco L. From the neolithic revolution to the Gluten Intolerance).

    Qualcuno potrebbe obiettare che i lavori sono pochi, ed io rispondo che fino a che c’è questa chiusura da inquisizione scientifica da parte dei cosiddetti “scientifici” e la ricerca viene sostenuta dalle multinazionali e non più dalle Istituzione pubbliche, non si può fare di più. Come io ho detto più volte, sono a favore della ricerca sugli OGM a condizione che serva davvero a portare nuove conoscenze e non serva invece per interessi di bottega.

    Chiedo scusa a tutti i pastonudiste(i) per questo commento troppo tecnico, troppo lungo, e per il panegirico. Per farmi perdonare prometto che interverrò a breve su questo blog con un post in cui metterò da parte la scienza, troppo strattonata di qua e di là a seconda delle convenienze quando si parla di OGM, e tirerò fuori un po’ di buon senso per discutere se il consumatore ha bisogno o no di cibo transgenico. Solo buon senso! Ce n’è ancora in giro anche se c’è chi lo bolla come ideologia.

  8. claudia scrive:

    Non ho studiato chimica, all´universitá. E nemmeno biologia. Ma ho avuto dei grandi Maestri, che mi hanno insegnato ad essere curiosa. Nessuno mi ha mai detto che se non so devo stare zitta e non chiedere. Nessuno mi ha mai detto che se non ho una laurea in chimica o in scienze naturali devo prendere per oro colato quello che mi dicono gli altri, e stare zitta. Nessuno ha mai ammazzato la mia curiositá come il signor Alberto Guidorzi nel commento qui sopra. è come se qualcuno mi avesse detto: quando non capisci quello che ti dicono tutti gli altri intorno, e hai consfusione perché dicono tutto e il contrario di tutto, non porti domande. Non cercare di capire. Stanne fuori e mangia quello che ti dico io, senza iatare (cavolo, peggio di mia madre!!! ;-)).

    Ma che, in Italia se uno si pone delle domande, e si informa, e chiede ed é curioso di CAPIRE QUELLO CHE MANGIA, gli si dice che no, deve accettare tutto quello che gli viene detto, star zitto ed obbedire?
    Cosa deve fare uno che, che so, ha studiato geografia o arte o lettere? O é arrivato alla terza media e poi ha fatto il falegname? O non ha gli strumenti per decifrare tutte le parole complicatissime che usano alcuni scienziati (che se pensassi male crederei lo facciano apposta, a usare questi termini anti-divulgativi, per far sí che noi comuni mortali restiamo ignoranti e loro possano fare ció che vogliono)? Ci sará ben un modo per spiegare chiaramente (e non come ho letto qui sopra in un commento…) qualcosa di complicato?
    Se non si fosse capito, stiamo parlando di cibo. Di qualcosa che ingeriamo tutti i giorni. Di qualcosa che abbiamo il diritto di sapere, e di capire. Non di astrazioni matematiche o teorie che riguardano pochi eletti.
    Ogni giorno ringrazio il cielo (o chi per esso, non vorrei che poi mi dicessero che non sono sufficientemente scientfica ;-))) per essere emigrata lontano…lontano…e per conoscere tante persone che, oltre che essere scienziati e scientifici, riescono anche a spiegare cose omplicate in modo semplice

    PS: ma allora non basterebbe dire:
    a) tutto il mondo é OGM
    b) ci sono OGM operati dalla natura e
    c) OGM operati dall´uomo (che si dividono in OGM DIVERSI a seconda del MODO in cui sono stati modificati)

  9. Alberto Guidorzi scrive:

    Claudia

    scusa, ma come puoi dire che io ho ammazzato la tua curiosità, dicendo semplicemente che un blog che parla di OGM deve anche spiegare a chi profana della materia è quello che ho indicato sopra. Torno a ripeterlo in sintesi:

    In natura da che mondo è mondo si sono creati OGM e noi ce ne siamo cibati. Ora l’uomo ha imparato (ma solo a fare le “aste” se sai cosa sono) a fare quello che in natura nel tempo è avvenuto e lo pone a disposizione della colletività sia per discuterli e rifiutarli e che per capirli e accettarli ”

    Vuoi sapere qual’è il contenuto delle scarne anticipazioni che ho fatto, chiedile cercherà di dartele.

    Se però mi chiedi “da quale pulpito faccio la predica” come qualcuno chiede di fare a tutti perchè ha 71 (io per la verità ne ho 72) anni due lauree e compagnia bella, ti dico che non ti rispondo perchè devi giudicare il tuo interlocutore in quello che dice e non perchè possiede qualifiche accademiche, che vista la situazione che vive la nostra università potrebbero anche essere, si badi bene senza “lesa maestà”, mal interpretate.

  10. matteo giannattasio scrive:

    @tutti i pastonudisti: Poiché mi sta a cuore chiarire vostri dubbi o perplessità e non convincere chi interviene con competenza vera o presunta, fate le vostre domande, anche se le ritenete di poca importanza perché saranno sicuramente dettate dal buon senso e dell’istinto.

    La scienza è importantissima ma senza buon senso e istinto potrebbe rendere l’uomo schiavo e creare mostri. Una volta chi aveva in mano le redini parlava latino per tenere soggiogata culturalmente la gente e mandava al rogo chi non era d’accordo, ora si tenta di parlare “scientifico” per gli stessi fini.

    Perciò chiedete, chiedete, chiedete ed io o altre persone che hanno competenza e disponibilità vi risponderanno. Altra maniera di interagire potrebbe essere questa. Io o voi pongo/ponete una domanda e voi rispondete; poi la commenteremo.

    Eccovi la prima domanda che è una che va per la maggiore: è vero che col transgenico si risolverà il problema della fame nel mondo? E se sì, quando avverrà questo? Su con le vostre risposte.

  11. Giangy scrive:

    Eccovi la seconda domanda che è una che va per la maggiore: è vero che con il consumo consapevola e la biodinamica si risolveranno i problemi dell’agricoltura?

    Ecco, immagino che tutti i pastonudisti con un po’ di cervello la considereranno una domanda stupida. Effettivamente lo è.

  12. claudia scrive:

    @Alberto: scusa, la frase che mi ha fatto un poco arrabbiare é stata: “Quando in un blog si introduce un argomento di così vaste implicazioni o si è preparati a farlo o è molto meglio soprassedere”. Non so perché, ma pensavo che con quel “preparati a farlo” intendessi qualche laurea in genetica o chimica o chissáché. Evidentemente ho la coda di paglia, abituata come sono a venire zittita nelle mie curiositá solo perché non ho le carte “in regola” dal punto i vista buocratico.
    Non ti ho mai chiesto da quale pulpito fai la predica (e non ho percepito nessuna predica da parte tua, tra l´altro, se ti puó far piacere :-).
    Proprio per gli stessi motivi che dici tu: non basta una laurea a dare la veritá assoluta, ma tra tutte e due le parti, né tra quelli che gli ogm li difendono né tra quelli che sono diffidenti
    Un caro saluto , davvero!
    PS: ehm…guarda che quelli della mia generazione le aste sanno ben cosa sono, vito quante ne hanno dovute fare…comunque, grazie! Mi hai fatto sentire piú giovane, che ad una donna fa sempre bene!! ;-))

  13. matteo giannattasio scrive:

    La domanda che fa Giangy non è pertinente. Stiamo parlando di OGM e non di biodinamica. Quindi non “faccimme ammuine”. Se vuole può rispondere alla domanda che ho formulato che riguarda gli OGM. Poi sarebbe auspicabile che Lei si presentasse.

  14. Alberto Guidorzi scrive:

    Claudia

    Claudia mi riempi di gioia per avermi detto che ho inventato una gomma che cancella gli anni. Siccome di cose antiche ( della mia infanzia per intenderci ne conosco molte,vi ho scritto due libri sul modo di fare agricoltura della mia infanzia) se continuerò a colloquiare su questo blog ne citerò parecchie così ti ridurrò in fasce.

    Approfitto per precisarti che il mio invito era rivolto a chi ha fatto la presentazione della rubrica, che così superficialmente non mi pare del tutto addentro all’argomento, non certo ai commentatori, anzi credo proprio che l’opinione pubblica con una volgarizzazione onesta dell’argomento miglioramento delle piante agrarie (perchè di questo si tratta in fin dei conti) possano essere guidati a giudicare con la loro testa.

  15. Giangy scrive:

    Sono gianluigi, ho meno della metà dei suoi anni, una laurea triennale in scienze naturali e mi sto specializzando in ecologia. Piacere. La domanda che ho fatto non pretendeva risposta, perché così come formulata non significa niente. Sarebbe come dire: le varietà ottenute per mutagenesi sfameranno il mondo? Se si potesse decidere a priori le proprietà di una pianta in base al metodo con cui la si ottiene avremmo già risposto si o no, senza indugio. Purtroppo questo non si può fare. Secondo me sarebbe più corretto chiedere:
    1) Esistono varietà transgeniche che hanno risolto problemi concreti ?
    2) Esistono varietà transgeniche frutto della ricerca pubblica, o sono solo appannaggio delle multinazionali?
    3) Esiste UNA soluziona unica alla fame nel mondo?

  16. marjanne scrive:

    La Rivoluzione Verde viene spacciata come unica soluzione per la fame del mondo.
    Io credo che il problema sia soprattutto politico e riguarda l’accessibilità al cibo.

  17. Stefano scrive:

    Certamente il problema della fame nel mondo è politico: la tecnologia GM è solo uno degli strumenti che la scienza mette a disposizione della tecnica.
    L’errore a mio modo di vedere è concettuale: O gli OGM O le buone pratiche agricole; le buone pratiche agricole O l’utilizzo di mezzi tecnici di sintesi: sono tutte cose che devono andare a integrarsi.
    Dalla Politica si vorrebbe solo una risposta: c’è un qualche interesse generale a mantenere affamata una larghissima minoranza della popolazione terrestre?
    Se no, si attivi e dia il via libera alla tecnica, se si continui pure a limitarla…
    Dopodiché, se posso suggerire qualcosa anch’io, scendiamo un poco dai Massimi Sistemi e occupiamoci del nostro (in questo momento “vostro”) angolino di mondo che vuol imporre a tuto il resto la propria asfittica visione del futuro, o comunque starsene a parte col nasino alzato in attesa che il futuro dimostri “che avevamo ragione noi”.
    E se non succede? Beh, in genere in Italia si continua a sostenere le proprie buone ragioni anche in torto manifesto, qualche scusa la si trova sempre…

  18. camilla scrive:

    beh che monsanto voglia risolvere il problema della fame nel mondo e per questo stia imponendo al medesimo i suoi ogm a viva lobbying, questa sì che è una notizia!

  19. Stefano scrive:

    Lo sapevo che avrei finito per far la parte dell’avvocato del diavolo Monsanto, ma con cosa dovrebbe sfamare il mondo, Monsanto, con soia (forse), mais (da foraggio, e possiamo pur concordare che le masse del mondo non si sfameranno a bistecche), colza e cotone (ma da qualche parte dovrebbe esserci pure il tabacco, non so chi l’abbia eventualmente sviluppato e non me ne importa un ciufolo)?
    Davvero, ma perché a questo punto Monsanto non cambia nome, che non ce la faccio più a vederla identificata con gli OGM… li fa anche Syngenta sapete? Syngenta è svizzera, piace di più?

  20. Alberto Guidorzi scrive:

    marjanne

    Ti faccio notare che la “Rivoluzione Verde” ha dato da mangiare all’umanità (ti faccio notare che ho usato il tempo passato e non il futuro). Eccoti la dimostrazione.

    Per dare da mangiare al primo miliardo di persone che ha popolato il pianeta (inizi 1800) si è fatto ricorso in modo ampio alla messa in coltura di nuove terre (trasferimento di popolazioni, disboscamento e colonizzazione, che hanno comportato costi umani e sociali inammissibili: massacri di una popolazione sull’altra, schiavitù). Dunque con un prezzo che molti, specialmente quelli che oggi parlano di attentato contro l’umanità per le modifiche ambientali attuali, spesso dimenticano di prendere in dovuta considerazione, trincerandosi dietro un sedicente maggior rispetto della natura che si praticava nel passato. Per fortuna è un capitolo quasi chiuso sotto l’aspetto umano, ma lo è anche perché di terre da mettere in coltura ex-novo non ve ne sono più.
    Per passare ai tre miliardi di popolazione (verso il 1960) e mantenerla si è messo in atto la trazione animale nei lavori agricoli, l’allevamento, il miglioramento delle piante coltivate e degli animali allevati, un miglior uso dell’acqua. Vi era però già un miliardo di persone sottonutrite o sofferenti la fame.
    Per arrivare ai 6 miliardi (alla fine del secolo scorso) si è provveduto a meccanizzare, irrigare e drenare, bonificare, a far fare un salto notevole alla creazione varietale migliorata con metodi di genetica classica, a introdurre la chimica in agricoltura, facendo però fare un salto enorme ai consumi energetici.
    Tuttavia non possiamo tralasciare di far osservare che su 7 miliardi di persone attuali, il miliardo in condizioni precarie di alimentazione non è aumentato, quindi i 4 miliardi supplementari hanno mangiato perché abbiamo messo in atto la terza fase agricola che va sotto il nome di “Rivoluzione Verde”. Sappiamo, anche però, che i metodi seguiti non potranno essere applicabili ancora e continuativamente per nutrire i 9-10 miliardi previsti per la metà del XXI sec; se non altro perché essa è stata possibile finché gli organismi internazionali in certi paesi sottosviluppati o le istituzioni in quelli sviluppati, hanno finanziato i fattori esterni di sviluppo (concimi, chimica, macchine, sementi ecc.), ma è ormai dagli anni 1980-90 che sono iniziate le politiche dette di “aggiustamento strutturale” messe in atto da Banca mondiale e Fondo monetario internazionale, tendenti a ridurre le sovvenzioni pubbliche per sostenere quel modo di sviluppo.

  21. Alberto Guidorzi scrive:

    Camilla

    Pretendere che la Monsanto risolva la questione della fame nel mondo è abbastanza naif, non credo proprio che gli azionisti della Monsanto (e forse ve n’è qualcuno che qui commenta, anche se a sua insaputa o per via indiretta) diano mandato al Pdg della società di fare opera umanitaria.
    La Monsanto crea gli OGM laddove guadagna dei soldi.

    Marjanne ha detto che il problema è politico, ed ha ragione, ma non è neppure possibile pensare di risolverlo spostando le eccedenze di una parte del mondo laddove ci sono penurie. Questo per due motivi, i coltivatori che le producono pretendono giustamente di essere pagati e fare continui doni non è educativo.

    A risolvere il problema politico della fame nel mondo ci devono pensare gli organismi creati ad hoc (FAO, ONU, ONG e associazionismo umanitario. Comincio l’elenco di cosa si potrebbe, anzi si doveva fare.

    Il mais potrebbe essere una pianta che può sfamare molte popolazioni povere, ma non potendosi permettere gli ibridi nostri e tanto meno i mais OGM, si deve far produrre di più le loro varietà locali ed un mezzo ci sarebbe: cioè quello di creare ibridi sintetici di popolazioni locali (in tre o 4 anni di selezione si può fare, e mettere a disposizione degli agricoltori africani e sudamericani queste sementi, che tra l’altro non costerebbero molto ed inoltre questo particolare ibrido detto appunto sintetico permette alle produzioni dell’agricoltore di essere riseminate per almeno 4/5 anni di seguito senza bisogno di comprarle ogni anno. Il rifare le sementi agli agricoltori ogni 5 anni rappresenta un costo che quelle agricolture potrebbero benissimo sopportare, tenuto dei vantaggi produttivi che ne ricaverebbero.

    Altro esempio la manioca sfama circa un miliardo di persone, ma purtroppo è un alimento incompleto, è solo amidaceo e non proteico, inoltre ha il difetto di sviluppare acido cianidrico, che la cottura non sempre riesce a togliere completamente. Esistono delle varietà dolci (non cianogene), ma producono molto poco rispetto a quelle amare (cianogene) e quindi gli indigeni le rifiutano. Se esiste una varietà dolce significa che vi è un gene che le fa diventare tali quindi per transgenesi potrebbe essere trasferito ed ottenere manioca OGM produttiva e non cianogene. Questo che ho detto è un OGM potenziale, cioè ancora da realizzare, ma ve ne è un altro già fatto ed è una manioca nella quale è stato innestato il gene della zeolina che fa si che la manioca transgenica produca una farina che arriva a contenere anche un 12,5% di proteine.
    Visto che in questo blog si è qualcuno solo se si danno i riferimenti eccoli (Montagnac JA, Davis CR, Tanumihardjo SA. (2009) Compr Rev Food Sci Food Saf 8:181–194).

    In condizioni analoghe di produttività vi è l’igname, la patata dolce, la palma da sagu, l’albero del pane e la banana plantain.

    E’ su queste piante che la tecnica del DNA riconbinante può essere applicata vantaggiosamente, tra l’altro sono tutte piante a riproduzione agamica quindi non si deve conprare il seme, una volta affidate ai contadini rimangono sempre tali.

    Ecco come gli OGM possono dare un contributo per la fame in quei paesi che veramente la soffrono, ci vuole solo la volontà politica che fino ad ora non c’è mai stata

  22. soniuccia68 scrive:

    Giannattasio:
    semplicemente grazie.

  23. Alberto Guidorzi scrive:

    Soniuccia

    Ti sei autosuggestionata.

    Prima di tutto mi dovresti dire cosa fai nella vita per campare. Non che sia curioso e voglia immischiarmi nei tuoi affari, ma perchè solo così si può giustificare la tua scelta. A meno che non sia una scelta di vita comunitaria e paramonastica. De gustibus….

    Mi sono occupato per 50 anni di miglioramento vegetale per una ditta francese fondata pensa nel 1830, e rimasta ancora famigliare. Di vecchi grani ne hanno a iosa e soprattutto mantenuti in purezza (se sai cosa vuol dire). CI sono grani che hanno fatto la storia come il Cappelle ed il Soissons. Ricordatei che se un grano ha fatto storia è perchè è rustico ed ha tutte le qualità mediate. Ebbene ho provato a coltivarli e ti devo dire che essendo cambiate gli inoculi parassitari, quando vi è l’anno di particolare virulenza è un disastro.

    Io sono nato prima della guerra ed ho mangiato il pane casereccio molto prima di te e ti devo dire che era buono perchè avevo una fame da lupo, ma su quattro fornate almeno due erano di molto scarsa qualità (non ben lievitate, cottura imperfetta o perchè il pane era risultato solite caratteristiche. Se facessi il fornaio usando le tue farine e basandoti sulle tue produzioni a quali prezzi dovresti far pagare il pane?

    Selezionando il frumento mi sono pure dovuto occupare delle qualità panificatorie e dell’influenza delle varie componenti delle farine professionalmente ed a livello specialistico.

    Quindi Soniuccia tu non m’insegni nulla in questo campo, molti altri sicuramente lo potranno fare.

    Ricordati che tutta la poesia ( perchè tale è) che ci metti nei grani antichi e nelle panificazioni
    con metodologie abbandonate te lo puoi permettere solo in quanto viviamo (o meglio abbiamo vissuto) un periodo di vacche grasse dove la ricerca dell’esotico o dell’antico è permesso dal portafoglio. Vedremo andando avanti.

    Sempre pronto a continuare la discussione tralasciando le fisime.

  24. marjanne scrive:

    @Alberto Guidorzi:
    Mi hai fatto notare che la “rivoluzione verde” ha dato da mangiare a una parte dell’umanità.
    Quello che mi chiedo io è: è giusto che a un “contadino povero” bisogna dar da mangiare un riso arricchito di vitamina A, anzichè fare in modo di migliorare la qualità della sua vita per far si che possa permettersi anche gli altri alimenti base della sua dieta?
    Per questo dico che la fame nel mondo è un problema politico.
    E ancora di più non sopporto l’idea dei cereali quotati in borsa.
    E’ possibile che valgano di più dei cereali da bruciare per produrre del biogas anzichè quelli destinati all’alimentazione umana?
    Non c’è abbastanza cibo per tutti, eppure i contadini nel sud italia smettono di coltivare perchè non conviene.
    La politica ci deve mettere la buona volontà, ma finquando a gestire la politica saranno gli esponenti delle grosse aziende (e sappiamo di chi parliamo) non ci si sposterà mai dall’interesse privato.

  25. izn scrive:

    @Giangy: Personalmente credo che ci siano grosse differenze tra le trasformazioni che avvengono in natura e quelle generate dall’uomo. Forse la più evidente è la lentezza con la quale solitamente avvengono naturalmente, che dà modo al resto dell’ambiente di mutare in accordo, e ricreare così un equilibrio estremamente importante, ma non è questa l’unica (anche se a volte i cambiamenti sono improvvisi, ma in quel caso se il cambiamento è inadatto a tutto il resto non procede e muore sul nascere), sono certa che ce ne sono moltissime altre che ci sfuggono.

    Secondo me è molto presuntuoso arrivare a credere di aver considerato tutte le varianti possibili per non creare disastri.

    Ovviamente non posso (e non voglio) usare termini che abbiano un senso in genetica o in biologia, altrimenti non potrei neanche esprimere ciò che penso. Su questo blog dovete cercare di parlare un linguaggio che tutti possano capire, altrimenti non riusciremo a creare uno scambio che potrebbe invece essere interessante per tutti.

    @Alberto Guidorzi: non rispondo alle domande che poni perché non conosco le risposte, e non ho alcuna velleità (tanto meno scientifica) di spiegarle, figuriamoci. Visto che tu sei preparato a spiegare queste cose, fallo, ma, di grazia, con un linguaggio comprensibile a tutti. Se facessi un sondaggio tra le persone (sono svariate migliaia) che hanno letto tra ieri e oggi questa pagina sapresti che forse il tre per cento ha capito di cosa parlavi. Questo per me vuol dire non saper comunicare. Lo scopo di questo blog e di questo post è appunto portare determinati argomenti (che sono sì scientifici, ma di interesse pratico e quotidiano) a livello di chiunque abbia voglia di capire; sto facendo un grosso sforzo per farlo, perché è difficile ma credo sia giusto, e questo è tutto. Non ci vedo né ideologia né posizioni politiche.

    Per quanto riguarda la rivoluzione verde e tutti gli altri modi nei quali nel tempo si è cercato di nutrire l’umanità, non è che siccome l’uomo è sempre stato presuntuoso ed egoista (non credo che in passato ci sia stato un grande rispetto per la natura) e ha sempre cercato di fare cose veloci e facili invece di riflettere per arrivare alle cose giuste vuol dire che bisogna continuare a percorrere la stessa strada adesso.

    E non è vero che di terre da mettere in coltura non ce ne sono più. Forse non ce ne sono da mettere in coltura come si è fatto fino adesso, perché se anche una famiglia su dieci avesse un piccolo pezzo di terra e lo coltivasse in modo umile e intelligente, e imparassimo a mangiare solo quello che veramente ci serve per vivere, il cibo ci sarebbe per tutti, stai tranquillo.

    Se ci sono così tante persone in condizioni precarie di alimentazione probabilmente c’è qualcosa che stiamo sbagliando; sono sicura che possiamo essere in grado di trovare soluzioni migliori di quelle che sono state messe in atto fino adesso (lo dici anche tu che non serviranno a risolvere la situazione futura incombente), tutto sta nel cercarle.

    Per quanto riguarda gli organismi preposti a risolvere il problema politico della fame nel mondo, vorrei proporre un nuovo ordinamente che venga dal basso, nel quale gli interessi siano quelli dei singoli invece di questi mastodonti che secondo me sono diventati talmente grossi che non riescono più a risolvere neanche se stessi.

    Comunque trovo pazzesco il tuo stupore nei confronti di chi, come Sonia Floriddia (che non è paramonastica proprio per niente!) scelga di fare scelte difficili solo perché sono quelle che sente giuste, anche se questo la danneggia economicamente. Io la trovo eroica, pensa te!

    Credimi che fondendo le nuove tecnologie e conoscenze che abbiamo adesso con le vecchie conoscenze (e i vecchi semi, e le vecchie piante non manipolate) il pane casereccio ti verrebbe buono quattro fornate su quattro, come succede qui a casa mia e anche da Sonia.

    @Stefano: Ciao Stefano-Zed, sì mi ricordo di te :-)
    Sono assolutamente d’accordo con te su tutta la storia del biologico 90% burocrazia; infatti qui sul blog ormai non parliamo quasi più di biologico ma di consapevolezza, che è un po’ un altro paio di maniche.

    Uno dei problemi delle diatribe delle quali stiamo discutendo è che purtroppo uno scienziato o magari anche un Pinton non sempre, anzi quasi mai , è un buon comunicatore, giustamente non è che si può essere tutto. Probabilmente molti discorsi che ti sembrano tirati via sono affetti da questo problema.

    Mi hai fatto morire con la storia di tua madre che ti ha mitridizzato, è fantastica :-D Non sapevo esistesse un’enciclopedia dell’esoterismo!!

    Io, invece, credo. E temo questo sia un ostacolo molto forte a comprenderci. Possiamo tentare di convivere, e potrebbe essere un’esperienza interessante (non ti sto facendo una proposta di matrimonio, eh, è solo una metafora).

    Mi piace moltissimo quando dici che non è scientifico dire che se una cosa non è dimostrabile non è vera, credo che questo sia il principio della *vera scienza*.

    Non credo però che il futuro dell’agricoltura passi dagli ogm, o almeno dagli ogm come sono intesi al momento: l’espressione produzione di massa mi fa rabbrividire. Forse è questo il motivo per cui ci troviamo su sponde diverse; io non credo nel grande, in ciò che deve venire dall’alto e non è nelle mani del singolo, e penso che quando si agisce su vasta scala è facilissimo devastare l’ambiente (a causa dell’impatto violento di cui tu stesso parli).

    Sarebbe bello che un giorno gli ogm potessero essere fusi con le vecchie conoscenze, ma secondo me non siamo ancora a quel punto evolutivo (sia tecnicamente sia a livello di saggezza).

    @claudia: vabbeh, inutile dire che quoto tutto ciò che dici, ma lo dico lo stesso: quoto tutto ciò che dici! :-)

    @matteo giannattasio: no, non credo che il transgenico possa risolvere la fame nel mondo, il motivo l’ho spiegato nella risposta a Stefano. Credo che l’intelligenza, la saggezza e il non avere il terrore che il cibo finisca possa risolverla, e che possa risolverla la moderazione di tutti: mangiare tutti molto ma molto meno, imparare a non sprecare il cibo e a rispettarlo, smettere di vivere credendosi delle monadi ma pensare agli altri come parte di se stessi, in una sola parola: decrescere, felicemente.

    @marjanne: quoto! :-)

  26. Loretta scrive:

    @izn: è tutta la mattina che mi scervello per elaborare un intervento che riesca a dire semplicemente e sinteticamente (che non è affatto una mia dote) quello che penso su questo argomento. Ora che mi apprestavo a scrivere qualcosa a riguardo, mi arrivi tu con questo commento che in sostanza dice moltissimo di quuello che volevo dire io. Quindi aggiugerò poche cose.

    La prima è relativa a ciò che hai scritto sulla lentezza e si aggancia ad alcuni commenti scritti sopra, non ricordo più da chi, e alla specificazione del Prof. Giannattasio sugli studi riguardanti la celiachia e l’intolleranza al grano. Ecco è proprio lì il nodo.

    Il fatto che non esistano molti studi che provano la teoria che le modificazioni avvenute sul grano sono alla base di queste patologie *non significa* che questo non sia vero. Anzi, a mio parere solleva il dubbio che possa esserlo. Il principio di precauzione dovrebbe servire a questo, secondo me. Un vero scienziato secondo me deve essere speculativo e andare a guardare là dove si annida il dubbio, per far luce, se ci riesce. Che pure questo non è mica sempre possibile, la scienza non può tutto, perché è un fatto umano e l’uomo è fortemente fallibile. Dunque intervenire sul cibo modificandolo geneticamente in modo così *veloce* può essere pericoloso solo perché non vediamo gli effetti di quello che accade nell’immediato e quando ce ne accorgiamo i danni potrebbero essere ormai già fatti.

    Se venissero confermati gli studi sulla celiachia e l’intolleranza al grano, saremmo intervenuti comunque troppo tardi perché moltissime persone avrebbero pagato già i danni di errori commessi anche in buona fede (cosa che spesso neanche credo avvenga, perché l’interesse economico purtroppo è una piaga che ci affligge molto più di altre). Ecco io, da donna qualunque e non da scienziata, voglio essere libera di scegliere se mangiare un alimento modificato geneticamente (e che non è stato ormai accertato come non nocivo dall’uso quotidiano di anni e anni), perché voglio essere libera di scegliere se accollarmi il rischio (anche solo lontano ed eventuale) che questo possa nuocere a me e ai miei figli.

    Quindi come minimo il fatto che gli alimenti che hanno subito modifiche sostanziali nel passato a noi vicino (direi almeno una trentina di anni) dovrebbero essere segnalati. Poi se qualcuno vuole mangiarli perché si fida più di me, è libero di farlo, ovviamente. Ma il confine tra una cosa e l’altra deve essere ben tracciato così che tutti possano scegliere senza problemi.

    Inoltre volevo dire a chi ha scritto (non ricordo chi e non ricordo se in questo post o nel precedente) che adesso l’uomo ha imparato a fare quello che la natura fa da milioni di anni, mi sembra a dir poco presuntuoso. L’errore più grande dell’uomo è che non è umile, quasi mai.

    Sono certa di non aver detto tutto, ho pochissimo tempo e devo scappare… se mi verrà in mente qualcosa lo scriverò quando possibile.

  27. matteo giannattasio scrive:

    Dati dell’Unione europea: “Ogni anno 89 milioni di tonnellate, circa 179 chili a persona, di cibo è gettato via. Questa cifra rappresenta più del 50% della produzione annuale europea. Se non verrà svolta un’azione concreta per invertire questo processo, nel 2020 lo spreco di cibo arriverà a 126 milioni di tonnellate.

    Ridurre lo spreco di cibo nel mondo non significherebbe solamente combattere la fame nel mondo, ma anche un utilizzo più produttivo della terra e delle risorse idriche. Oltre a diminuire le emissioni e CO2″.

    Un calcolo facile facile. Lo spreco alimentare ammonta al 50%.

    Oggi siamo 7 miliardi, quindi con quel 50% sprecato si potrebbero sfamare altri 7 miliardi di persone. Senza contare che oggi da noi si mangia più del dovuto se no non ci sarebbero tanti obesi (almeno un 20-30%?). Quindi se riduciamo i consumi, anche per stare in buona salute, potremmo nutrire un altro miliardo e più di persone. E alle persone denutrite potremmo dare un bel risotto alle carote e non il riso GM con una parvenza di provitamina A.

    Non devono arrivare gli OGM a risolvere il problema, ma i politici, e poi ciascuno di noi con onestà intellettuale e pensando un pò più agli altri. Non ce la faccio a rispondere all’attacco fatto alla Soniuccia a proposito dei grani antichi, ma lo farò quando avrò un po’ di tempo sempre avvalendomi di dati scientifici.

  28. Antonella scrive:

    Proprio il buon senso.
    Innanzitutto buongiorno, sono Antonella e pur non avendo studi specifici alle mie spalle, mi permetto comuqnue di dare un parere. Per il momento è possibile quindi ne approfitto.
    Sapete, io ho studiato statistica e quello che ho capito, alla fine di tutte le indagini che ho fatto, è che non ho mai “scoperto” niente che il buon senso non avrebbe potuto dirmi a priori.
    Certo, è sacrosanto indagare, e certo potrebbe essere che sia una pessima ricercatrice, o peggio ancora che abbia fatto dire ai numeri quello che pensavo dovessero dire, ma al netto degli ideologismi sono fermamente convinta che le Risposte le conosciamo già. e queste Risposte ce le da proprio il BUON SENSO.
    C’è qualcosa nella mia carne, nelle mie ossa, nella mia anima che si ribella fortemente all’idea di modificare geneticamente nel senso sopra esposto un organismo vivente, per scopi che CHIARAMENTE non sono quelli di risolvere la fame nel mondo. Non prendiamoci in giro.
    Forse qualche ingenuo può ancora credere a questa storiella ma se veramente ci fosse stata la volontà politica di risolvere questo problema, sarebbe già stato fatto (come andare sulla luna, insomma c’è stata la volontà e ci sono andati e per favore non ditemi che non è vero altrimenti mi cade l’ultimo caposaldo della storia contemporanea… che poi vabbè, forse era meglio risolvere altri problemi ma non addentriamoci ulteriormente in sto campo minato!).
    Fa molto più comodo tenere alla fame (e nell’ignoranza) miliardi di persone… alcune vengono tenute alla fame di cibo, altri di informazioni, altri ancora di chissà che altro… ora lo spazio e il tempo mi sono negati ma l’immensa sperequazione che esiste al mondo è immorale e inaccettabile e questa storia degli OGM che ci salverebbero tutti quanti suona tanto come l’ennesima presa in giro dei più deboli, dei più poveri, dei più affamati.
    Quindi, per favore, un po’ di onestà e buon senso (e non da parte dei frequentatori di questo sito che sono sicuramente sopra media!): non pensate che la natura sia già stata stuprata abbastanza?

  29. Stefano scrive:

    Buongiorno di nuovo a tutti, passano i link qui?
    Perché ognuno ha le sue fisse, e come forse s’è capito la risoluzione dei problemi di “starvation” (in inglese suona molto peggio che la semplice “fame” che per la popolazione occidentale significa ormai solo “appetito”) attraverso gli OGM non è fra le mie: l’approccio politico (che comunque, mancando ancora un Governo Mondiale che possa effettivamente disporre di strumenti efficaci, non può esserci) deve considerare “anche” l’uso degli OGM, soprattutto in prospettiva, perché in auspicabile mancanza di disastri apocalittici, come ha ricordato Alberto da un miliardo a fine Ottocento si è passati a tre a metà degli anni ’60, a sette in circa quarant’anni, e non voglio scomodare Malthus, ma di questo passo i conti vanno rifatti ogni vent’anni, poi ogni dieci, poi non lo so cosa succederà se non si troa il modo di aprire colonie su altri pianeti…
    Comunque, ho divagato, fra le mie fisse c’è invece questa: frutta e verdura OGM per abbattere l’impatto ambientalle di frutticoltura e orticoltura, di massa o nel proprio orticello.
    Quindi ora verifico se passano i link, altrimenti chiedo se posso permettermi un copiaincolla perché vorrei aver dal Professor Giannattasio un commento – scientifico o di buonsenso a sua discrezione – su questo.

  30. soniuccia68 scrive:

    Faccio l’estetista e mi sono iscritta alla trasmissione I PACCHI sperando di portare un pò di liquidi a casa.

    Comunque sia, coltiviamo circa 300 ettari con il metodo biologico a grani teneri e duri di vecchie varietà, farro, miglio, legumi, avena e dall’anno prossimo orzo e se non avessimo fatto questa scelta saremmo fra le piccole aziende agricole che qui in Toscana stanno chiudendo i battenti perchè strozzate dal prezzo delle sementi, del gasolio e dei concimi chimici. Abbiamo realizzato un impianto di molitura a pietra che però è stato progettato anche secondo il meglio della tecnologia moderna, abbiamo realizzato un impianto di pastificazione, producendo pasta di soli grani duri Cappelli, Taganrog, Timilia e Etrusco secondo metodi artigianali con trafile al bronzo e basse temperature. Ci serviamo di pannelli solari, fotovoltaici e fitodepurazione per quanto riguarda tutto il discorso dell’energetico.

    Non siamo eroi, ma neanche degli scemi, o paramonastici.
    Che affermazioni gratuite e vuote di contenuto!
    Rischiamo di fare bancarotta? Forse.

    E ora mi sono proprio stufata di dover rendere conto della veridicità di quanto affermo. Invito volentieri chiunque osi affermare il contrario a venire qui da noi in azienda, vedere i grani in campo, vedere e provare le farine, la pasta e parlare soprattutto con chi oramai non poteva più tollerare pane e pasta e ora invece non deve più evitarli.
    Venga a parlare un po’ con gli agricoltori nostri vicini che da un paio di anni si sono convertiti alle stesse nostre colture quando qualche anno prima ci ridevano dietro… come fa qualcuno qui perchè non vuole e non lo vorrà mai ammettere. Questo è il punto.

    La nostra voleva essere anche una piccola rivoluzione: siamo ancora fuori mercato è vero, ma la clientela sta crescendo esponenzialmente e molto velocemente e i risultati di tanti studi stanno comprovando esattamente le teorie.
    Venghino signori, venghino.

  31. Stefano scrive:

    A giugno passo per l’Italia, Soniuccia, e ti verrei a trovare molto volentieri: dove trovo le specifiche per arrivare da te? (caspita! 300 ettari di seminativo! Non ce ne sono molte di azienda così grandi in Biologico in Italia! Fra SAU e bosco quanto mettete assieme, un migliaio di ettari? Chapeau, senza ironia!)

  32. Alberto Guidorzi scrive:

    Antonella

    le leggi di Mendel prima, la biologia cellulare poi ed ora la biologia molecolare hanno dato fondamento scientifico ai metodi empirici di selezione (selezione massale prima e selezione genealogica poi) che avevano dei tempi di di creazione varietale accettabili prima, ma non più accettabili ora. Tu che hai fatto statistica sai che la verifica delle leggi mendeliane ha bisogno della statistica,

    L’artigiano ha un metodo in testa per creare un manufatto, ma ha bisogno della materia prima e dei mezzi per realizzarlo. Anche il miglioramento vegetale si è dotato di metodi e si avvale di mezzi o strumenti. Gli strumenti man mano usati sono stati l’incrocio per far passare geni da una pianta all’altra, da una specie all’altra, non solo ma per fissarlo si è inventato il reincrocio o Back cross ( che normalmente dura dai 6 ai 7 anni. Ne risultava una pianta modificata geneticamente un OGM insomma, prima non aveva quel carattere ed ora la si è dotata. Poi abbiamo scoperto che in natura esisteva un fenomeno chiamato lussureggiamento degli ibridi o eterosi ed allora abbiamo pensato di sfruttarlo, ma siccome non potevamo dirigere a piacimento il flusso di polline per avere tutti gli individui della popolazione vegetale ibridi, abbiamo pensato di produrre delle piante maschiosterili ( non producevano più polline,ma con possibilità di restauro della fertilità) per avere ibridi totali. Si sono in latri termini uaste piante geneticamente modificate non esistenti in natura.
    Certi caratteri non sapevamo dove andarli a trovare ed allora abbiamo irraggiato i semi screando scombussolamenti genetici spaventosi, ma ne abbiamo tirato fuori piante alimentari migliori.
    La biologia cellulare ci ha insegnato che da una cellula si poteva ricavare una pianta intera guadagnando tempo e denaro, non solo ma con questo metodo avevamo la possibilità di evitare la riproduzione sessuale che ci scombussolava ciò che avevamo assemblato con fatica.
    La Biologia molecolare ci ha insegnato che vi erano dei marcatori legati ai geni ed allora abbiamo detto se questi marcatori si mostrano nel fenotipo basta seguire visivamente questi e sappiamo che il gene che vogliamo trasferire lo segue, questo è lo strumento dei MAS ( adire il vero molto più sofisticato, tanto caro a Capanna.

    La biologia molecolare ci ha poi insegnato un metodo, copiato dalla natura, per trasferire un gene da una pianta ad un’altra della stessa specie come facevamo con il reincrocio, ma con il grosso vantaggio che tutto il resto rimaneva intatto e quindi guadagnavamo tempo e denaro ancora di più, Questa si chiama CISGENESI o applicazione del DNA ricombinante all’interno della stessa specie.

    MI sai dire perchè mi devo privare di uno strumento di questo genere? Si tratta sempre di un mezzo che userò se del caso o non lo utilizzerò se non ne vale la pena. Io esigo però che se non ho altri mezzi mi sia permesso usarlo e non che ci sia qulcuno che mi dice che non lo posso usare, fermo restando tuti i controlli che la scienza (non l’opinione pubblica) intuisce che debbano essere fatti.

    Ecco perchè sono favorevole all’uso della tecnica del DNA ricombinante.

    VI potrebbe essere qualcuno che mi dice la cisgenesi si, ma la transgenesi no (geni provenienti da altra specie o da altro genere a da altro regno); sempre fatti salvi tutti i controlli suggeriti, non faccio altro che fare ciò che è avvento in natura, forse in questo caso milioni di anni fa, ma senza la sicurezza che ciò non avvenga anche ora perchè virus e batteri continuano a trasferite il loro DNA in altri esseri viventi, solo che ciò che è avvento ora lo verificheranno tra centinaia di anni i nostri discendenti.

    E’ così che abbiamo dato da mangiare a 6 miliardi di persone, è vero che ne rimane fuori un miliardo, ma con questa tecnica potremmo fare più alla svelta a migliorer le piante che loro coltivano e far loro godere prima la soddisfazione di avere piena la pancia.

    Circa i problemi politici ve n’è stato uno che ha detto come gli uomini dovevano fare ma l’hanno messo in croce, hanno tentato di scimiottarlo ma con i risultati che tu tocchi con mano, se tu sei capace di eliminare l’egoismo esistente nell’umanità e la mancanza di carità verso il prossimo hai una strada aperta.

  33. Antonella scrive:

    Capisco il tuo punto di vista ma penso anche che non siamo Dio: ce lo dimentichiamo troppo spesso e per l’appunto cerchiamo di scimmiottarlo, e l’OGM ne è un esempio lapalissiano. E naturalmente non il solo. sarò anche vetero-oscurantista.
    La statistica mi ha insegnato anche un’altra cosa: in un contesto finito la distribuzione di una popolazione nel tempo segue la curva logistica. Quando finiscono le risorse, anche la popolazione finisce di crescere.
    Comunque per l’eliminazione delle principali meschinità umane mi sa che dovremmo metterci un po’ tutti d’accordo… almeno la maggioranza, che dici? Per lo meno io tento di ricordarmelo che non sono Dio…

  34. Alberto Guidorzi scrive:

    Antonella

    L’iniziativa che tu mi indichi mi trova d’accordo ho cercato di praticarla tutta la vita, dubito di vederne qualche risultato negli anni che mi restano da vivere.

  35. Alberto Guidorzi scrive:

    Soniuccia 68
    Mi pare che ti dia fastidio che ci sia uno che commenta sul tuo blog e non la pensa come te. Pensavi che mettendo un annuncio su altro blog di attirare solo gente da clac? Pensi che un agronomo con 50 anni di esperienza non abbia nulla da dire ad agricoltori hobbisti, a meno che tu non consideri che fare agricoltura sia un mestiere per tutti. Attenzione ho detto mestiere, mentre tu come mestiere fai l’estetista e poi t’ingegni ed i tuoi compagni certamente non sono agricoltori nel vero senso della parola, ma proprietari di un po’ di terra.

    Preciso gli hobby restano hobby e sono indiscutibili perché sono scelte perfettamente normali

    Per me è agricoltore, colui che vive lavorando esclusivamente nella propria azienda e guadagnandosi da vivere coltivando la terra responsabilmente, facendo rotazioni convenienti e allevando bestiame perché in agricoltura occorre disporre di letame e altre biomasse da infossare.

    Voi coltivate biologico vero? Chiedo troppo se domando se avete delle stalle per produrvi il letame, se no dove lo comprate? Non mi dirai che è sufficiente la leguminosa per rifornire di sostanza organica i vostri terreni o solo le biomasse? Considero agricoltori sui generis anche quelli che pur avendo una superficie sufficiente ampia per camparci non fa un’agricoltura consapevole e non tiene il bestiame.

    Mi dici qual è la rotazione che praticate? Mi dite se arate il terreno?

    Veniamo alle varietà antiche che coltivate : Cappelli, Taganrog, Tilmilia (Timilia ndr) e Etrusco

    Taganrog non è mai stato iscritto al registro italiano, la pubblicità lo cita come un frumento proveniente dalla Crimea e importato in Italia da Garibaldi (quando era solo un navigatore) quindi 150 anni di età sono pochi

    Timilia: mai stato nel catalogo italiano delle varietà come pure

    Etrusco: che addirittura è stato costituito dagli etruschi ed è un farro medio

    Il più recente è il Senatore Cappelli costituito da Strampelli negli anni 20/30 iscritto in catalogo nel 1969, ma la certificazione è terminata quattro anni dopo.

    Mi dispiace ma voi non potete più dire che coltivate queste varietà esse non esistono più perché non sono state mantenute in purezza da nessuno e se non è mantenuta in purezza la varietà è destinata a degenerare. Quindi voi avere messo un “vestito firmato” ad una accozzaglia di genotipi diversi e degenerati rispetto alle caratteristiche delle varietà di partenza. In altri termini perseguite un “falso genetico”.

    Voi producete un pane proveniente da farine, il cui frumento è inqualificabile come caratteristiche genetiche. Nessun agricoltore comprerebbe un frumento del genere, perché sul mercato non esistono compratori se non a livello di nicchia e per clienti che assegnano all’antico un valore non razionale.

    Ecco, per una tua informazione leggiti questo

    Innanzitutto dobbiamo far notare che le specie vegetali che l’uomo preistorico e storico ha favorito sono molto poche rispetto al numero esistente in natura. Quindi incolpare ora l’uomo moderno di attentare alla biodiversità è dirigere l’accusa al colpevole minore. Molto più colpevoli sono stati i nostri progenitori.
    Successivamente all’interno della specie il numero di popolazioni (tipi e numero di individui diversi) è via via sempre più diminuito in quanto chi vedeva che la sua popolazione che seminava per produrre cibo era peggiore di quella del vicino oppure del popolo conquistato, abbandonava la sua popolazione vegetale o addirittura la specie stessa per adottare quella del vicino o dell’altro popolo. Tutto questo è continuato per millenni al punto da giungere fino al XIX° sec. Pertanto, quando si parla di frumenti antichi ed in particolare dei farri o degli spelta e se ne vogliono decantare i pregi, anzi se ne vorrebbe la sostituzione con gli attuali frumenti coltivati, si fa solo un’operazione nostalgica e insensata in quanto i nostri avi li hanno abbandonati perché provocavano loro solo carestie. Mentre noi li abbiamo sostituiti con tipi ben migliori che se distribuiti equamente cancellerebbero dal globo le carestie. L’uomo moderno di cibo ne produce a sufficienza per sfamare 7 miliardi di persone.

    E questo (ricordo che il frumento è una pianta autogama)

    1. Piante autogame

    Sono quelle piante che si autofecondano naturalmente e che quindi nella stragrande maggioranza riassemblano sempre gli stessi geni (frumento, orzo, avena ecc.). Per queste caratteristiche peculiari la selezione massale aveva già dato notevoli risultati. Evidentemente per valutare il genitore ogni seme figlio e successive progenie è stato riprodotto separatamente e si sono scartate man mano le meno valide produttivamente e nei confronti delle malattie. E’ chiaro quindi che a forza di epurare (anche all’interno di una progenie) tutti i soggetti fuori norma, si sono formate delle linee ristrette ad un solo genotipo individuato come il più performante (in gergo si dice omozigore; lo zigote è la prima cellula, detta somatica, che si forma dalla fecondazione e che poi si moltiplica sempre uguale differenziando man mano i vari organi di una pianta). In miglioramento vegetale si chiamano anche “linee pure”, che non sono altro che le varietà attuali di frumento che l’agricoltore sceglie e semina perché le trova più produttive e qualitativamente migliori in funzione all’uso.

    IZN Abbiamo già avuto modo di incontraci e abbiamo dialogato da persone civili, spero di poterlo fare anche ora. Dato che mi hai tacciato di ermetismo, ti pare che quanto qui espresso sia ermetico anche ad un profano?

  36. izn scrive:

    @Alberto Guidorzi: Alberto il blog non è di Soniuccia68 (o forse parlavi di un altro blog, nel caso perdonami). E Soniuccia non fa certo l’estetista, era solo uno scherzo… sarebbe un po’ difficile fare l’estetista e coltivare *anche* grani antichi :-D Comunque trovi la sua azienda cliccando sul banner in alto a destra (non è un banner a pagamento, solo per essere chiari, Sonia mi manda in cambio un po’ di farina quando mi serve), quello è il suo lavoro.

    Di quale annuncio parli?

    Un sacco di pastonudisti comprano le farine di Soniuccia (compresa me che ci faccio un pane da paura – basta cambiare un pochino il procedimento), e non parlo solo di casalinghe ma anche di gente che fa il pane per mestiere. Lo dico solo per informarti, non voglio essere né aggressiva né supponente.

    In quanto agli avi che hanno abbandonato la coltivazioni di alcune specie, non avevano le conoscenze e la tecnologia (non parlo di tecnologia genetica ovviamente) che abbiamo noi, e comunque non mi sembra il caso di continuare a fare gli errori che hanno fatto loro solo perché li hanno fatti molto tempo fa e per molto tempo.

    Grazie per aver “disermetizzato” i toni, adesso alcune cose mi sembrano più chiare, ma non so se fruibili da chi magari non è del campo. Ma questa è solo una cosa che mi dispiace e basta, capisco bene che non è possibile arrivare a tutti.

  37. Stefano scrive:

    Albe’, a volte sembri un bulletto che entra in camera de’ ragazzini e prende a calci tutti i giocattoli… senza offesa, eh, ma ti stai scordando che – a qualunque livello – è il mercato che FA il prodotto: il produttore è solo una cinghia di trasmissione fra quel che si può e quel che si vuole…

  38. izn scrive:

    @Stefano: mi fa particolarmente piacere leggere il tuo commento, perché è da tanto che predico che siamo noi a scegliere, che comprare il cibo è una scelta politica. Credo che questa sia la chiave di tutto, compreso questo post e il pasto nudo in generale. Consapevolezza – decisione – scelta.

  39. Stefano scrive:

    Bene, grazie IZN: fino a questo punto ci siamo laicamente arrivati… ;)
    Ho idea che ci vorrà alquanto equilibrio per esaminare le possibili implicazioni di questo piccolo Principio, se accettato da tutti, però prendendo un bel respiro e rileggendosi prima di premere “Invia il commento”, forse un altro po’ avanti si può andare prima di mettersi a leticare di nuovo sulle reciproche… credenze… :D

  40. Alberto Guidorzi scrive:

    Insomma sarò anche un elefante in una cristalleria, ma questo mi viene dall’essere agronomo e di sapere di cosa parlo quando discuto sul mio campo.

    E’ un falso commerciale dire che si vendono farina di timilia di etrusco o di cappelli, quando invece è semplicemente frumento duro generico.

    Agli acquirenti si dovrebbe dire questa è la farina che produco, la valutate se vi va bene la comprate e questo è il prezzo, mentre se non vi va non la comprate.

    Sulla farina commerciale che trovate nei supermercati non si può dire a che frumento appartiene perchè è un miscuglio di frumenti, al massimo è permesso dire tipo manitoba ad esempio. Se questa regola vale per chi fa del commercio come voi perchè non deve valere per voi?

  41. Alberto Guidorzi scrive:

    Dimenticavo attenzione se fate commercio del vostro frumento per uso semente e vi pescano son dolori perchè ci sono leggi che impediscono di vendere sementi non appartenenti ad una varietà. C’è un ente apposta che lo deve certificare. Lo scambio tra agricoltori è ammesso, ma non dietro corrispettivo in denaro.

  42. Alberto Guidorzi scrive:

    Stefano

    Non ci credo finchè non vedo le mani di Sonia, ci devo vedere i calli e so disinguere i calli da penna da quelli da manico,, perchè al livello per il quale coltiva i campi deve lavorare molto manualmente

  43. Stefano scrive:

    Alberto, ascolta questo esempio: Ezio Rivella, quando dirigeva Villa – ora Castello – Banfi comprò un set di botti da aceto balsamico, portò a peso doro un mastro acetiere da Modena e fece il suo ACETO BALSAMICO TRADIZIONALE.
    Ma siccome sappiamo tutti che l’Aceto Balsamico Tradizionale ex leges può essere solo di Modena o di Reggio Emilia, lo chiamò, è chiamato, è venduto come SALSA BALSAMICA ETRUSCA.
    Falso commerciale anche questo?
    Ma aggiungo un’altra cosa: sempre più maggiori vignaioli e produttori di Grandi Vini si tirano fuori dalla DOC, DOCG etc e fanno i loro Grandi Vini sotto la classificazione di Vino da Tavola o come si chiama ora.
    In questa denominazione NON E’ COMPRESO, quindi E’ VIETATO (capita solo in Italia e nei Paesi Musulmani, forse in Bielorussia che sappia io) indicare la provenienza delle uve, ma non è proibito dargli un qualunque nome di fantasia che non sia già sul mercato.
    Insomma, se Soniuccia che mi pare sia toscana volesse fare del Chianti, ma non DOCG, rosso da tavola, potrebbe tranquillamente chiamarlo Tocai, dato che questa denominazione non possiamo più usarla ufficialmente grazie a Petrini e gli ottusi suoi.
    Ciò per dire, Alberto, che ben venga se c’è qualcosa che sfugge all’occhio grifagno della Legge itagliana…

  44. Alberto Guidorzi scrive:

    Stefano

    La legge sulle sementi è europea non certo italiana e siccome gli altri la seguono, noi siamo messi da parte e ne paghiamo le conseguenze. Non abbiamo più uno straccio di miglioramento genetico delle varietà coltivate.

  45. Stefano scrive:

    Mh… qualcosina ci deve essere, Alberto, perché ogni tanto qualche varietà nuova di grano biologico salta fuori, almeno nell’Appennino bolognese (il “Bologna” appunto, che dovrebbe essere una selezione dal “Bolero” se la mente non m’inganna) dove si cerca di “creare” una tradizione del pane che non c’è mai stata: mai coltivato grano sulle colline bolognesi fino all’avvento della meccanizzazione, giusto un po’ d’orzo per la stalla.
    Tradizionalmente si andava a castagnacci e polente, però l’anno scorso in tutte le fiere della Provincia son saltate fuori le “schiacciate tradizionali bolognesi”, mai viste nè conosciute prima, che sono una via di mezzo fra la piada sfogliata e la pita greca o araba.
    C’entra niente, giusto a proposito di presunte tradizioni, ma del resto alla gente le tradizioni piacciono a prescindere che siano vere o presunte, e come si diceva è il Mercato che fa il Prodotto…

  46. Loretta scrive:

    @Alberto Guidorzi: scusami sai, sono stata in silenzio fino ad ora, ma proprio non ci riesco più… quello che scrivi è per la maggior parte incomprensibile e questo perché utilizzi termini di cui i più non conoscono il significato… ora non so se il tuo è un modo sgradevole di far sentire gli altri degli incompetenti o se semplicemente ti sembra di essere chiaro… spesso anche i toni non sono proprio ” rispettosi”, in più di un punto mi sono sentita attaccata e derisa pur non essendo praticamente intervenuta nella discussione. Non mi è successo lo stesso con gli altri che sostengono la tua stessa tesi, dunque deve esserci qualcosa nel tuo modo di fare che a mio avviso poco si confà ad una conversazione che ha come obiettivo lo scambio *reale* di opinioni e punti di vista allo scopo di ampliare le conoscenze e approfondire. Se condividi l’obiettivo ti pregherei di usare toni più concilianti e parole più semplici che anche noi poveri mortali possiamo capire…

    @stefano: fossero tutti come te sarebbe possibile parlare senza problemi di qualsiasi cosa. grazie.

    @antonella: sono d’accordo su molte cose che hai scritto e a questo proposito vorrei aggiungere due parole sul fattore che fino a questo punto è stato definito in vari modi: “emotivo”, ideologico”, “fazioso” e via discorrendo.

    Aldilà di qualsivoglia dimostrazione scientifica resta comunque il diritto (sacrosanto) di percepire un certo comportamento come affine al proprio sentire o meno. In sostanza il “buon senso” di cui hanno parlato sopra diversi commentatori. Alla fine, come dicono Izn e Stefano è la gente con il proprio buon senso che accetta o respinge una certa pratica. Ad esempio si può essere contrari alla clonazione animale anche se scientificamente possibile senza rischi, per motivi etici che non sono facilmente spiegabili perché risiedono in quanto ognuno di noi, per l’appunto, “sente” come giusto o sbagliato.
    Fatto salvo questo, che a mio avviso rende sterile qualsiasi guerra sul giusto/sbagliato, quello che dovremmo capire è come avviene davvero il tutto. Come avviene in natura , come lo effettua l’uomo e quali sono i confini che la scienza permette di superare e che la natura invece non supera. Ringrazio izn per averci dato già una spiegazione a riguardo, ma se qualsuno ne sa di più sarebbe meraviglioso se dettagliasse meglio a beneficio di tutti, nel modo più semplice e chiaro possibile e senza cercare di convincere nessuno (e senza criticare o leggere faziosità ovunque). I fatti e basta. Poi le opinioni ce le facciamo da noi e magari ce le scambiamo civilmente.

  47. matteo giannattasio scrive:

    Non mi piace intervenire in continuazione, ma poiché c’è un invito esplicito da parte di Stefano e una sollecitazione a riguardo della testarda Sonia (te l’avevo detto che suscitavi un vespaio!), rispondo anche se molto stanco dopo una giornata di intenso lavoro.

    Ho l’impressione che il dibattito ormai si è cristallizzato tra una persona pro-OGM che interviene in continuazione con parlar forbito ed erudito per portare nuove “argomentazioni” senza però tener conto di quelle degli altri, e i pastonudisti che invece provano a far sentire la loro voce di persone di buon senso.

    Dunque Stefano ha inviato un link che è una sorta di comunicato stampa che fa riferimento ad un lavoro scientifico. In verità a me non interessano i comunicati stampa, ma l’articolo che viene citato sì perché è questo che fa testo in una discussione seria. Non ho avuto il tempo di leggerlo, ma, conoscendo ed apprezzando molto il gruppo di lavoro di Bologna che ha fatto il lavoro di ricerca, sono sicuro che i risultati conseguiti, cioè far diventare resistente alla ticchiolatura una varietà di melo introducendo nel suo genoma un gene prelevato da un’altra varietà di mela (quindi della stessa specie) sono interessantissimi. Bellissima idea, eccellente metodologia, risultati brillanti degni della rivista su cui il lavoro è stato pubblicato. La mia opinione però è questa

    1. Oggi col transgenico si può anche arrivare a conferire ad una varietà la resistenza ad una malattia, ma le malattie che affliggono una varietà sono tante che bisognerebbe introdurre tanti geni o complessi di geni quante sono le malattie. E questo al momento la tecnologia transgenica non lo sa fare e non ha nessuna idea di come possa farlo in futuro (forse perché è impossibile).

    2. I patogeni delle piante, come quelli dell’uomo mutano continuamente e diventano sempre più aggressivi, per cui il transgenico creato per un patogeno è destinato ad avere vita breve, bisognerà crearne in continuazione di sempre più resistenti a quel patogeno sempre più aggressivo. Inutile dire i costi che poi dovrebbero pagare gli agricoltori comprando i semi.

    Insomma la logica del transgenico è quella della medicina che vuole eliminare i sintomi e non la causa della malattia. Perché le piante si ammalano non per colpa del patogeno, ma perché sono indebolite dal fatto che sono coltivate in terreni sempre più sterili e bisognosi di essere concimati in continuazione con nitrati, sono sempre più bisognosi di pesticidi che ammazzano il patogeno ma anche tanti insetti utili che potrebbero essere gli artefici della lotta biologica, si pratica la monocoltura all’infinito sullo stesso terreno che crea stanchezza del suolo e disquilibri tra le diverse specie animali compresi gli insetti. Ecco, la causa delle malattie delle piante sta in questa maniera di fare agricoltura che è ormai diventata di rapina.

    Certo, grazie alle concimazioni con nitrati ed alle pratiche agricole moderne, la produzione è aumentata e si è potuta sfamare buona parte dell’umanità (quella fortunata dei paesi industrializzati). Ma poi, spinti dalle industrie chimiche che avevano interesse a vendere concimi e pesticidi (ed ora piante transgeniche), ci siamo fatti prendere la mano ed ora produciamo così tanto (ma senza pensare alla sostenibilità energetica ed ambientale) che una buona percentuale deve essere distrutta per mantenere alti i prezzi (con buona pace della gente che muore di fame). Ricordo la mia precedente citazione dell’Unione europea che bisogna smetterla di sprecare cibo e risorse energetiche.

    Detto questo, quale rimedio. Non il transgenico che rientra in questa logica perversa di mettere una pezza al disastro, ma una maniera nuova di fare agricoltura che deve essere più rispettosa dell’ambiente, dei suoli, degli animali, della biodiversità, degli agricoltori (che oggi si avvelenano con i pesticidi, lo sapevate che le malattie degenerative del sistema nervoso rientra tra le malattie professionali degli agricoltori perché usano esteri fosforici?) e dei consumatori.

    Sarà la lotta integrata, il biologico, il biodinamico-vudù, la permacoltura che piace tanto alla gagliarda Sonia o qualcos’altro? Bisogna discutere.

    Una chance però la do al transgenico, così metto a tacere gli ideologici degli OGM che accusano di ideologia i no-OGM come il bue chiama cornuto l’asino. Se una specie vegetale stesse in via di estinzione, sia essa di interesse agrario o naturalistico, e il transgenico fosse l’unico rimedio capace di non farla estinguere, ben venga il transgenico. Sarebbe come un farmaco salvavita per l’uomo.

    Vi prego voi pastonudisti, intervenite, fate domande. Se sapeste quanto hanno bisogno gli scienziati, tutta testa e laboratorio, del vostro intuito e buon senso, insomma della vostra “dotta ignoranza” per dirla alla Nicolò Cusano.

  48. Stefano scrive:

    Quindi, se ho capito bene, stop a qualunque miglioramento-irrobustimento genetico delle piante arboree e orticole “perché la strada giusta è un’altra”? E’ la pianta forte che seleziona il parassita forte, e il frutto interessa a noi, mica alla pianta cui interessa il seme: la dobbiamo COSTRINGERE la pianta a produrre per noi, la dobbiamo continuamente potenziare per non perdere tutto, l’OGM è una strada, come le altre ma un pochettino meglio, per me e per molti, non per tutti, certo, altrimenti non saremmo qui a discuterne.
    Perché, Professore, se cambia transgenico con miglioramento tout court il discorso – come lo mette lei – fila lo stesso.
    I trattamenti avvelenano il coltivatore e l’ambiente, le concimazioni (l’eccesso di, precisiamolo) avvelenano le falde, si spreca il 50% del cibo a livello mondiale (il Last Minute Market del Prof. Segrè risponde a questa esigenza – in piccolo, perché il non-spreco può essere affrontato solo su piccoli numeri, partendo dal basso insomma, dubito molto con politiche a livello nazionale, ma nemmeno regionale, forse a livello provinciale come appunto fa Segrè), e infine a tutto questo l’OGM continua a non piacerci nemmeno se intraspecifico, però la Coop quando stipula un contratto di fornitura con un’azienda agricola il prodotto lo vuole sano e bello altrimenti gli rimane sugli scaffali e poi va buttato via, spero almeno abbiano un contratto di smaltimento con delle porcilaie…
    Io continuo ad insistere sulla mia posizione: l’OGM è uno strumento – potenzialmente il più potente di tutti – per abbassare l’impatto ambientale ASSIEME a tutto ciò che la scienza e la coscienza di secoli per non iperbolizzare millenni mette e metterà a disposizione, e che per il momento va infatti contemplato come “Agricoltura Integrata”.
    Dico per il momento, perché il Minculpop… pardon il MIPAAF (ministero politiche agricole e forestali) vedo che ha istituito un bando per ribattezzare quest’assieme di pratiche, il che mi fa pensare che si voglia aprire un segmento di mercato anche per quei prodotti, probabilmente stornando i fondi di sovvenzione dal Biologico, e sarebbe pure ora che il Biologico dimostrasse di poter stare in piedi con le sue sole forze di mercato.
    Infine, la sua chiosa mi è dispiaciuta un poco, Professore, perché se lei adesso propone il contentino a noi “…così metto a tacere gli ideologici degli OGM che accusano di ideologia i no-OGM come il bue chiama cornuto l’asino…” verrà poi il giorno che toccherà a “Noi” dare il contentino a “Voi”, invece di trovare un compromesso: adesso stiamo nelle catacombe (italiane), ma prima o poi riusciremo a venir fuori, e dato che il Paese è quel che è, non vorrei un giorno dover vedere atti di fascismo legalizzato come quelli contro Fidenato un anno fa, ritorti però contro una qualche azienda biologica magari accusata di fare da inoculo ad avversità vere o presunte…

  49. izn scrive:

    @Stefano: non ho capito svariate cose del tuo commento, ma principalmente vorrei sapere cosa intendi quando dici che bisogna costringere la pianta a produrre per noi. Cosa vuol dire?

  50. Stefano scrive:

    Un melo non “vuole” fare le mele buone, “vuole” fare dei semi sani, potenti e con i gameti ben rimescolati.
    Noi vogliamo le mele buone e sane, anche chi compra Biologico e Biodinamico, non son certo qui a propalare la fanfaluca dei Biocretini che adorano la frutta marcia e stortignaccola, diciamo che non la vogliono ipertrofica: se le vogliamo buone e sane dobbiamo applicare delle “costrizioni” alla pianta, la potatura è una costrizione meccanica che indirizza la forza della pianta sul seme E L’ECCESSO nel frutto che lo protegge, alimenta, e a maturazione dovrebbe attirare un buongustaio che vada a sputare i semi lontano.
    Le “forzature” (termine tecnico) di concimazione sono altre costrizioni imposte; non è certo come ingozzare un’anatra per il patè ma il parallelo un po’ funziona: abbiamo potato la pianta per indirizzarne la forza e le diamo carburante per aumentare questa forza.
    Poi lo difendiamo da parassiti e avversità, e questa è una costrizione ambientale, se trattiamo poco induciamo resistenze (il discorso è analogo per avversità vegetali, fungine, entomologhe, con diverse valenze ovviamente), se trattiamo troppo o male danneggiamo flora e fauna entomologa utile.
    Se non trattiamo per niente, la pianta concentrerà energie per difendersi, e tanto più è forte tanto più si concentrerà su questa difesa: meglio perdere frutto e seme piuttosto che la pianta madre – deve aver pensato Madre Natura per chi ci crede…
    Ma i parassiti non “scompaiono” perché la pianta si difende, si selezionano per superare queste difese, ed è per questo che in frutticoltura si selezionano continuamente, lentamente, elaboratamente (selezionare sviluppare una nuova varietà di fruttifero non è la stessa cosa che selezionare e sviluppare una pianta annuale, penso sia chiaro a tutti il perché), costosamente, i miglioratori vegetali cercano di star dietro con nuove varietà resistenti a parassiti sempre più resistenti, che hanno cicli a volte plurimi in un anno contro tempi di sviluppo e “costituzione” nell’ordine di anni.
    Si tratta di far la stessa cosa in tre anni invece che in dieci: trasferire il gene della Resistenza A dal Melo X al Melo Y, ma se il Professor Giannattasio dice che l’OGM non è la soluzione, non vedo cosa stiano a perder tempo i Costitutori Genetici a fare…

  51. soniuccia68 scrive:

    Nessuna contravvenzione, io parlavo di pasta con semolato di grani duri la cui etichetta riporta negli ingredienti i grani Cappelli, Tilmilia, Taganrog e Etrusco cosa assolutamente legale, approvata dall’ente Suolo e salute e già commercializzata da anni sia da Alce Nero che dalla Cooperativa La Terra e il Cielo di cui siamo soci.

    Per quanto riguarda le sementi certo che lo scambio è a titolo gratuito e per poche quantità. Abbiamo seminato il Frassineto anni fa con una risibile quantità ed è questo l’obiettivo: scambiare e riprodurre tali semi e tali varietà.
    Tutto e ripeto tutto quello che commercializziamo è regolarmente stato approvato sotto ogni profilo.

    Mi dispiace, ma se qui qualcuno si vuol divertire a cercare l’ago nel pagliaio a tutti i costi ha sbagliato proprio ditta.
    E poi i calli certo che ce li ho, ho anche le bruciature…ma da forno.
    L’intera azienda è completamente meccanizzata: dalla seminatrice alla mietitrebbia
    ( nonostante il problema di allettamento di alcuni grani)

    Stefano:
    sarai il benvenuto , quando vuoi, meglio a fine giugno prima della trebbiatura.
    Maggio comunque qui è stupendo, tutto verde.

  52. izn scrive:

    @Stefano: Non so, Stefano, personalmente ho seguito per un anno un esperimento di coltivazione (trovi alcuni report nella rubrica “agricultura”); il terreno non è mai stato rivoltato né sono state fatte rotazioni; le erbacce non sono state estirpate ma solo tagliate, le coltivazioni non sono state aiutate in alcun modo (a parte il tempo delle persone che hanno coltivato le piante, creato un paio di specchi d’acqua e così via). Quando si raccoglieva si rigettava sul terreno parte della pianta (quella che non veniva mangiata).

    Beh queste piante non hanno subito alcuna forzatura o costrizione, e sono fiorenti e meravigliose, per non parlare del sapore che hanno. Non sono neanche marce e stortignaccole (non adoro la frutta marcia e stortignaccola, ma se me la danno ringrazio e me la prendo ben felice: è assolutamente ottima per fare marmellate e altre cose decisamente buone).

    Non dico che bisognerebbe piantare i semi e lasciare crescere le piante un po’ come gli pare senza fare mai nulla, ma insomma una cosa giusta, una potatura ogni tanto, un trattamento non nocivo quando proprio è questione di vita o di morte (un po’ come ci curiamo in famiglia, praticamente).

    A me sembra che tutto questo preoccuparsi per il cibo sia un po’ come l’ansia che hanno certi nella vita e che li porta a complicare situazioni che se le si lasciasse scorrere come vanno sarebbero fluide e normali.
    E vabbeh, la pianta quest’anno ha dovuto difendersi e non produrre pere, mangerò mele, poche, giusto quelle che mi servono per vivere.

    E se incredibilmente le piante decidessero tutte insieme di non produrre più nulla, o dei parassiti cattivissimi le mangiassero tutte, dalle radici all’ultima foglia, ebbene, Stefano, ci estingueremo. Lasceremo il posto a una razza più adatta di noi a sopravvivere.

    Vale veramente la pena di vivere immersi in questi combattimenti estenuanti ogni giorno della nostra vita? Ma che davvero?

  53. Stefano scrive:

    Mah, IZN, dipende sempre su che piano si vuol porre il discorso: l’estinzione della specie umana avverrà, prima o poi, ma intanto non è da pensare soltanto al nostro orticello – vedi come cade bene la metafora :=) – la morte è inevitabile, la sofferenza no.
    Dal grande al piccolo, dalla starvation di un miliardo di persone alla necessità di nutrire una nostra media città: prima di farli morire tutti di fame, ai milioni di milanesi e interland gli vogliamo dare la possibilità di nutrirsi con mele a chilometro zero, che fa pure tanto fanè?
    Tò mò lì che ti metto un melo autoctono che per quattro-cinque anni non deve essere trattato contro la ticchiolatura, nella peggiore di inauspicata ipotesi, nella migliore dieci o quindici, fino a fine ciclo, dopodiché si reimpianta con la stessa varietà che da qualche anno si sta già testando contro le insorte resistenze?
    Con l’OGM si può, con la genetica tradizionale probabilmente si deve cambiare varietà, perplessità del mercato, consumatore da convincere eccetera…
    Siamo viziati? Sicuramente, e molto probabilmente godiamo di un benessere che sarà via via sempre più sconosciuto alle generazioni successive, ma che si fa?
    Si trasferisce una nostra Etica personale all’Etica Collettiva, la si fa diventar Morale e ci si adopera per auspicare una crisi magari tre volte peggiore di quella attuale, che i lagnistei arrivano alti, altissimi anche qui in Jamaica?
    Gli diamo l’orticello di guerra, ai milanesi, e ci arrocchiamo tutti nei conventi New Age, ossia gli agriturismi biologici? ;=)
    Qui la prospettiva è diversa, qui – all’Università delle West Indies – queste polemiche italiane giungono attutite, ma francamente io non so trovare le parole per spiegare (vivaddio non devo più spiegare Berlusconi e compagnia cantante) PERCHE’ l’Italia rifiuti gli OGM, non le trovo nemmeno in italiano: come faccio a spiegare l’indottrinamento orwelliano della Coop a consumatori imbesuiti e sempre più anziani, l’ostilità senza se e senza ma di quattro filati Ministri dell’Agricoltura di ogni pasta e colore ma accomunati (come, ahimè, quest’ultimo) da palese incompetenza ideologica (quella di una classe politica intera che si vanta di “parlar come il popolo”, ma quanto a pensieri compiuti questo è l’unico, oltre a come riempirsi le tasche), lo sbarramento preconcetto e fumoso, notevole solo per l’arroganza, della più grande associazione di agricoltori (Coldiretti), sempre pronta con i danni stimati di una gelata due o tre giorni prima che la gelata effettivamente ci sia… Come faccio a spiegare che Slow Food è contraria perché certa che gli OGM soffocherebbero le nostre produzioni tipiche (in gran parte, quelle zootecniche, foraggiate con mais OGM) e Buiatti è contrario perché ne esistono solo quattro, e se mostri a entrambi a entrambi la Mela GM e il San Marzano GM cambiano discorso, dicendo – come, ahimè al cubo, sta facendo in sintesi il Professor Giannattasio (spero solo per stanchezza) – che i problemi “sono ben altri”.
    Saranno ben altri, ma allora qualcuno mi vuol spiegare che problema sia questo qui degli OGM?

  54. Alberto Guidorzi scrive:

    Qualcuno si lamenta che non capisce quello che dico. Signori se vi immischiate nella genetica e nel miglioramento vegetale, e l’avete fatto voi e non io, senza avere la pur minima infarinatura della materia, non potete pretendere che io possa volgarizzare il discorso al punto tale da stravolgere ciò che la scienza ha scoperto.

    Ho cercato di spiegarvi che in natura ad ogni generazione avviene uno scambio di geni all’interno della specie e anche tra specie diverse, quindi da che mondo è mondo negli esseri viventi ad ogni generazione i figli escono modificati geneticamente rispetto ai genitori (l’uomo non fa eccezione), ed è solo il caso che presiede a questo scambio. L’uomo è intervenuto ed ha cercato di limitare l’influenza del caso approntando vari strumenti e metodi e ciò ha permesso di dar da mangiare a sei miliardi di persone. Studiando, l’uomo ha poi scoperto che un gene può essere trasferito in modo mirato e non a caso e con il grosso vantaggio di mantenere intatti tutti i caratteri buoni già accumulati. Vale a dire cambiando un gene, risolvo un mio problema impellente e così ho già una varietà nuova creata e migliore.
    Voi vi spaventate di un fatto del genere, mentre io non mi spavento perchè so che ottengo dei risultati che prima mi occorrevano anni e anni per arrivarci. Detto in altri termini io ho ben chiaro i termini del problema perchè conosco fin nei minimi particolari quali sono le problematiche del miglioramento genetico, voi invece non vi fidate, tanto meno di chi ne sa più di voi. Io, però’ sono arcisicuro che il tempo mi darà ragione. Quindi amici come prima, io vi lascio nel vostro essere e la collettività pagherà le conseguenze di scelte sbagliate, come sta già pagando quelle fatte precedentemente. Siamo tributari della totalità delle varietà delle specie che seminiamo dalla genetica praticata all’estero e esportiamo valuta pregiata che ci crea debito e che ogni tanto dobbiamo pagare. Non solo, ma il 50 % del nostro fabbisogno alimentare deve essere importato perchè non lo produciamo, non solo ma pretendiamo che si produca con modi biologici, cioè un metodo che ci fa disporre ancora meno di cibo nazionale. Buttiamo il cibo pur importandolo? Siamo fessi due volte, io non butto il cibo perché da piccolo mi sono buscato delle sonore sberle perché non rispettavo il cibo, anche se sulla tavola della mia famiglia da trecento anni a questa parte il cibo per sfamarne i componenti non è mai mancato.

    Per di più la nostra società satolla ha creato dei bisogni che per altre più povere è un lusso che li scandalizza, vale a dire diminuire la produttività pur di poter inseguire bisogni che non hanno nessuna base scientifica. Il biologico produce meno, produce un cibo che non ha niente di più del cibo convenzionale, e che non assicura nessuna maggiore salubrità, anzi nessuna dimostrazione scientifica si è potuta dare della superiorità del cibo biologico. Ecco allora che qualcuno più intraprendente ha preso a atto che vi è una domanda che assegna fideisticamente un valore aggiunto al cibo biologico. Perché allora non sfruttare questa fetta di mercato? Anzi vale la pena assecondare questa esigenza con contenuti che se anche sono fasulli raggiungano lo scopo di mantenere il businnes.
    Nessuno scandalo, in un mercato libero ad ogni domanda si contrappone sempre un’offerta; è appunto l’offerta che fa Soniuccia68 con le sue produzioni di frumento biologico e, dato che si accorge di essere di fronte ad una domanda fideistica fa una semplicissima speculazione: “Io producendo biologico produco meno e quindi guadagno meno, ecco allora che devo approfittare della domanda fideistica e alzare il prezzo delle farine per poter pareggiare i conti”. Si ammette poi che il frumento alletta e non c’era da dubitarne, per il semplice fatto che sono frumenti alti 120-150 cm e l’unica possibilità di tenerli un po’ in piedi è quella di non concimarli e quindi trasformo questa esigenza in pubblicità per le mie produzioni perché dico che sono più salutari le farine ricavate da un frumento non concimato, cioè dico che le minori proteine delle farine che vendo danno un pane più salutare e guarda caso un’esigenza mia pratica mi permette di suscitare e rafforzare la domanda in essere e di giustificare maggiormente l’alto prezzo.
    Dulcis in fundo. Il produttore biologico da figura economica qual è osserva che il problema del nutrimento è diventato molto optional e i consumatori sono disponibili ad assegnare plus valori a certe caratteristiche molto opinabili, perfino il ritorno all’antico produce plusvalore, anzi la cosa che fa molto trendy. Ecco che allora il produttore biologico pensa: “ Ma se io mettessi in giro la notizia che le mie farine sono fatte con un grano che è lo stesso di quello che mangiavano gli etruschi 3000 anni fa o che Garibaldi ha importato dalla Crimea o che i siciliani mangiavano 100 anni fa, oppure che tutti gli italiani mangiavano tra le due guerre cosa direbbero i miei clienti?” Facciamo allora la prova, anche se so che non vi è nulla di vero in quello che dico, perché non posso non sapere che ad ogni generazione possono avvenire mutazioni e, delezioni, traslocazioni, inversioni e quindi con tutti gli anni che sono trascorsi e per il fatto che nessuno ha mantenuto in purezza queste varietà, anzi vale la pena non farlo nemmeno noi così dimostriamo che la caterva delle piante diverse presenti conferma l’antichità.
    Anzi ci scriviamo su che le farine sono fatte con i frumenti di cui sopra benché sia certo che di etrusco non vi è più nulla, di garibaldino nemmeno, di siciliano tanto meno e se lo Strampelli avesse la possibilità di vedere il suo frumento che noi chiamiamo ancora Cappelli si metterebbe le mani nei capelli (scusate il bisticcio) per l’obbrobrio che è obbligato a vedere, anzi dice: “ Io ho concorso a far vincere la battaglia del grano ed ora questi usano la mia varietà e la mettono in condizioni di non produrre, perché dicono che altrimenti si avvelenano, sarà pure stato il ventennio fascista l’epoca in cui ho lavorato ma la fame era chiamata fame e non in altro modo”.
    Questo Signori è quanto ho capito frequentando il vostro blog…. Non fa per me!

  55. Stefano scrive:

    Mi sento in dovere d’intervenire in quanto mi sento Amico personale di Alberto, che ho avuto il vero piacere di conoscere personalmente, perché di persona – e spesso nei Blog – è Persona piacevolissima.
    Lui non ce l’ha contro di voi, lui come voi è infuriato “col Sistema”.
    Lui come voi, spesso identifica i meccanismi come “responsabili” del Sistema: i “meccanismi” siamo in effetti tutti noi, abbiamo tutti l’impressione di essere indotti a “dover” agire in una maniera piuttosto che in un’altra.
    E’ da prima dei tempi di Orwell che se ne parla, da sempre ci sono singoli individui o gruppi che cercano di sfuggire a un “qualche” Sistema, qualunque esso sia.
    Siamo, come da sempre, probabilmente per sempre fin quando esisteremo, vittime e carnefici di noi stessi, artefici del Sistema in cui siamo immersi sia che lo supportiamo, sia che l’avversiamo, sia che cerchiamo di rimanere inerti, che è la maniera migliore per farsi sommergere da qualsiasi Sistema.
    Alberto ha fatto qui sopra l’errore che avevo ventilato ancor prima: della SUA Etica ha fatto un’etica collettiva che è ineitabilmente sublimata in moralismo senza nemmeno passare per il via di una Morale.
    Perché la morale quale sarebbe, Albe’? Piani Quinquennali di approvvigionamento razionale del Poppolo Bue? Qui le vieni a discutere le sane regole elastiche del Capitalismo, che esistevano ben prima della loro stessa faticosa e spesso inutile elaborazione?
    Affastellati, soffocati da una miriade di Leggi che dovrebbero tutelare il Cittadino e invece tutelano NON consolidati, ma bensì liquidi interessi, rese di posizione, caste e corti, affollando le menti più semplici di dati semplicemente inutili, tu chiedi ancora ALTRE regole?
    NUOVE Regole, forse, ed è quello che chiede questa buona gente qui, che tu – davvero mi dispiace ma stavolta devo unirmi al coro – stai trattando con presupponenza.
    Viviamo sullo stesso Mondo, non vediamo tutti le stesse cose nella stessa maniera, ma siamo tutti discendenti di Civiltà tanto antiche da aver evoluto l’arte della convivenza subito dopo averne sviluppato l’esigenza: vai qualche decina di generazioni oltre al primo Guidorzi, Alberto, e troverai sicuramente anche tu più di un antenato Etrusco, il Passato per fortuna non è monopolio di nessuno, che se no altrimenti se lo brevettava pure quello Monsanto, e allora sì altro che sentivi gli alti lai: MON1984…

  56. claudia scrive:

    @Stefano: non perdere tempo prezioso a difendere Alberto e a metter pezze sulle sue affermazioni. Le persone intelligenti e curiose di sapere sanno quando é ora di smettere di leggere e di far scendere il cursore oltre. Ti prego di continuare a intervenire su questo blog, perché quando scrivi leggo, e con attenzione. Perché dici cose molto interessanti, e a me personalmente piace sentire chi la pensa in modo diverso e imparare cose nuove (per questo Izn ha deciso di scrivere questo post, mica per far la guerra!!!).

    Io ti capisco, perché viviamo in SudAfrica, e anche qui queste polemiche arrivano attutite. Sono sposata con un professore di fisica, e ho la fortuna di conoscere molti suoi colleghi veramente importanti (si parla di premio Nobel, se ci tenete a queste cavolate). Bene, sai che nessuno di loro ha mai detto che il biologico é uguale al non biologico? Si limitano a dire: “Ci sono cose che la scienza *ancora* non é riuscita a dimostrare. Ci sono cose per le quali *ancora* non esiste una spiegazione scientifica, eppure vediamo che succedono.” Poi si rituffano per giorni e mesi nei loro calcoli e nelle loro teorie astratte. Ed io spero vivamente che raggiungano il loro scopo, che dimostrino cose non ancora dimostrate. Per loro, eh, perché io, per qualche strana malattia (genetica? ;-)) non ne ho bisogno.

    Se il mio corpo sta meglio mangiando mirtilli invece che pere, non mi interessa sapere che é perché nei mirtilli c´é dentro la tale sostanza che invece nelle mele non c´é ed io ho proprio bisogno di quella. Non ho bisogno di PROVE. E non é una religione. Ascolto solo il mio corpo.

    Scusa, forse sono off topic, ma gente come il signor Alberto, che comunque (non conoscendolo di persona) non mi permetto né di criticare né di giudicare, mi manda una energia negativa. Aggressiva, arrabbiata (come del resto potremmo essere tutti, visto che motivi per arrabbiarsi ce ne sono a bizzeffe). Tu, invece, mi trasmetti voglia di discutere, e se non fossimo lontani giuro che ti inviterei a cena, assieme al marito fisico.

    Non credere, io ringrazio il cielo di averlo incontrato, che all’inizio lui mi accusava di essere una strega con una religione e io non capivo nulla delle sue formule, mentre ora stiamo scoprendo che in fondo la si puó pensare nello stesso modo. A lui non interessa nulla che l´omeopatia classica sia scientificamente acqua. Perché da 10 anni non prende una medicina e risolve tutti i suoi problemi con poche gocce del suo rimedio (secondo me é la grappa trentina con il quale é diluito, che lo fa funzionare!!! ;-)). È uno scienziato, e dice che non sa perché funziona, non puó dirlo. Che la scienza non é ancora arrivata a capire tutto. E che é proprio quello che distingue uno scienziato da un non-scienziato: la voglia di tuffarsi nel non ancora scoperto, nel non-provato. Altrimenti col cavolo che si andrebbe avanti!

    Ma di qui a trattare come bambini stupidi o religiosi talebani quelli che non hanno bisogno di prove, quello no, non lo fa. Non si permette.

    Quindi, tranquillo. Io quando odoro a miglia di distanza aria di rabbia e violenza (seppur giustificate) son capace da sola di saltare a pié pari il commento.

  57. Loretta scrive:

    @claudia: quoto tutto!

  58. marjanne scrive:

    @Alberto Guidorzi:scusa, prima di prendertela così a male, dici che importiamo il 50 % del nostro cibo. Perchè? Dici perchè non ne produciamo abbastanza? Perchè non vai nel sud italia a chiedere ai contadini come mai hanno smesso di coltivare la terra? Nessuno gli comprava più il grano perchè costa troppo rispetto a quello che viene da fuori e si fa mesi nella stiva della nave. Dov’è il problema? Non è politico? Idem per le arance, i pomodori. Sono in primis gli agricoltori a dover distruggere le loro coltivazioni perchè non riescono a venderle.
    E’ per questo che io non voglio credere che saranno gli OGM a salvare il mondo. Sono d’accordo sul migliorare certi alimenti per renderli meno tossici, come è già successo pare nella storia del cibo, ma sul fatto che dobbiamo modificare le mele per avere la buccia liscia e splendida, questo mi sembra uno stupido estetismo borghese alla pari di quello che denunci tu al biologico. Non tutte le mele escono fuori col buco! Perciò perchè un supermercato non vende a meno le mele di seconda scelta come fanno i contadini?
    Non lasciare questo “non luogo” Alberto, mai il dibattito fu così stimolante.

  59. Giangy scrive:

    @Marjanne
    “E’ per questo che io non voglio credere che saranno gli OGM a salvare il mondo”
    E chi l’ha detto?

    “sul fatto che dobbiamo modificare le mele per avere la buccia liscia e splendida, questo mi sembra uno stupido estetismo borghese alla pari di quello che denunci tu al biologico”

    Mi pare che nel caso specifico, il problema non sia meramente estetico. La ticchiolatura prevede dei trattamenti con anticrittogamici, che nella varietà “corazzata” per resistere non ci sarebbero. Anche questo uno stupido estetismo borghese?

  60. Graziella Carnevali scrive:

    @ Claudia. Trovo perfetto il tuo commento e la penso esattamente come te. Non che ciò sia importante, naturalmente, io conto come il due di picche. Ma sapere che non sono sola a pensarla così mi conforta. Anche mio padre, medico e scienziato, diceva sempre che la medicina e la scienza sono fatte di dubbi e poche certezze. Quante volte nuove scoperte hanno contrastato quelle precedenti? Non sono davvero in grado di entrare nel dibattito OGM ma mi è bastata la frase del “tuo” professore: ci sono cose che la scienza “ancora” ecc. ecc. per illuminarmi quanto basta. Grazie a Izn, per aver aperto il dibattito.

  61. Graziella Carnevali scrive:

    A proposito di estetismi borghesi e di “sfamare le città”, vorrei fare un commento molto “terra a terra”. Oltre a ciò che dice Marjanne, e che da anni viene perpretato (frutta e verdura buttata per far alzare i prezzi), vorrei segnalare:
    1) I supermercati sono pieni di ogni ben di Dio (un eccesso palese) che poi per legge viene buttato anche se spesso ancora buonissimo, e non te lo danno neppure a minor prezzo per il cane (la carne la mia cagnolona, che io tratto benissimo, può mangiarla anche se in prossimità della scadenza), no, la buttano, e così pane, frutta, verdura ecc. Prima di parlare di estinzione della specie, o di ricorrere agli OGM per evitare carenze di ogni tipo potremmo iniziare ad utilizzare meglio ciò che la natura intanto produce.
    2) molti paesi del Sud del mondo potrebbero benissimo vivere con ciò che la loro terra produce (non tutti, naturalmente), se li mettessimo in grado di farlo anzichè fare terra bruciata per gli interessi del mondo Occidentale .

    E’ un discorso ideologico? Sì, e non me ne frega niente. Non ho paura dell’ideologia, quando è supportata da fatti reali e tolleranza. Sono discorsi che arrivano attutiti nelle “West Indies”, Stefano? Beh, questo mi conforta. Non mi sembra che gli Stati Uniti in tema di salute alimentare siano così ferrati come in altri campi. Il discorso OGM e biologico non è solo scientifico è anche politico, e se usassimo meglio le risorse della terra stai tranquillo, non avremmo bisogno di OGM (anche se fossero assolutamente innocui) e lo nostra stirpe non si estinguerebbe così facilmente.

  62. Rosella scrive:

    @claudia: grazie per aver espresso con toni pacati quello che avrei voluto dire io, ma che non sono riuscita a fare perchè sono arrabbiata con chi, dall’alto della sua saccenza e del suo sarcasmo insulta chi non la pensa come lui. Non entro nel merito del dibattito degli OGM perchè non ne sono competente, ma credo, come ha sottolineato anche Graziella che il discorso sia soprattutto politico ed economico: non è il benessere delle persone, è il profitto l’argomento che fa muovere questo utilizzo della scienza.

  63. Stefano scrive:

    Claudia, grazie delle belle parole, ma se posso spenderne un’ultima per Alberto, comprendine la passione: l’Agricoltura è stata la sua vita da quando è nato e lo rimarrà fino alla fine, continua a studiare e aggiornarsi aumentando un patrimonio di esperienza ormai ineguagliabile, non sopporta quella che lui giudica superficialità, come qualsiasi innamorato non sopporta di sentir giudizi sulla propria morosa.
    Poi ha quel carattere fumantino lì, ma è tutto complicato dal mezzo: son sicuro che offrirebbe un buon bicchier di vino a tutti, se potesse…

    Graziella,
    per il tuo punto 1, questo è una prima risposta concreta, ideata da un accademico quale il Professor Segrè, Preside della Facoltà (uh! non esistono più le Facoltà a Bologna! Dipartimento allora, forse) di Agraria dell’Università di Bologna,
    Un primo passo, ancora piccolo, ma una struttura agile che può essere replicata ovunque con un minimo (oddio, mi sa mica tanto minimo, comunque…) di organizzazione e buona volontà.
    Pensare in grande è tanto bello, ma il grande è costruito di tante piccole cose, si sa.
    Per il punto 2, che vuoi che ti dica: hai ragione e non puoi trovare nessuno che ti dica il contrario, tanto è generalizzata la tua affermazione: have and have not si dice in inglese, c’è chi ha tanto e chi ha niente, e la va così da sempre.
    Con tutto ciò, se c’è una popolazione (sud, nord, centro del mondo) che cerca di resistere alla siccità montante e ai terreni sempre più sterili perché sempre più salini, che non ci siano i tanti soldi che servirebbero ad irrigare o a spostare tutta la popolazione in terreni più fertili – dove, magari, proprio perché son fertili c’è già qualcuno che coltiva magari estensivamente (cioè biologicamente) – perché nessuno ci guadagna a metterceli, ma nemmeno i pochi che potrebbero costituire degli OGM resistenti alla siccità e al sale perché TU e altri come te dall’alto della vostra ampia sapienza avete deciso che non servono, e che anche se servissero comunque non si devono fare perché A TE e ad altri soloni come te non piace l’idea, be ce lo vai a raccontare te, a donne che devono vedere morire i propri figli con la pancia gonfia perché gli occidentali COME TUTTI NOI si mettono a discettare su cosa è ideologicamente giusto oppure no.
    C’è un mondo là fuori, Graziella, ed è molto più brutto di quel che tu sembri pensare…

  64. Francesca scrive:

    @claudia: Standing ovation! :D

    @alberto: forse hai ragione con l’ultima frase, “il vostro blog…. Non fa per me!”
    E poi perdona, ti chiedo scusa ma non ho avuto cuore di leggere tutto quello che stava in mezzo… anche io come Claudia l’aggressività la sento da lontano, lontano, e poi di riflesso mi mette di cattivo umore, come se avessi di fianco un collega incazzoso. Scusa, eh, non è colpa tua, ma preferisco evitare di leggerti tutto e applicare un minimo principio di “autoconservazione”. Non intendevo mancarti di rispetto.

    Infine, l’unico commento che mi viene da fare… aspetta, presentiamoci, prima:
    sono Francesca, ho una laurea in Lettere Moderne, un Master in Informatica e Comunicazione, una maturità Scientifica ad indirizzo sperimentale (più matematica, fisica e chimica che latino, per intenderci. Ma erano tanti anni fa), 12 anni a lavorare alla Comunicazione in multinazionali di Ingegneria.. insomma, giusto per dire che non è che siccome ho fatto Lettere non so cosa sia il metodo scientifico e non ho idea di cosa sia un gene, o sminuisca il valore della divulgazione, né tantomeno me ne infischio della ricerca. Ci mancherebbe.
    Per inciso, sono quella che Sonia ha citato nell’altro post a riguardo del libro che stiamo mettendo a punto :)

    Però cerco sempre di portare lo stesso rispetto e lo stesso sguardo non-dogmatico sia che mi trovi a leggere temi di ricerche scientifiche contemporanee per informarmi, sia che mi appassioni a scritti più antichi, trattati filosofici o pure opere di ingegno letterario (come facevano gli umanisti, niente di nuovo eh! Che loro sì erano capaci di tenere insieme le Arti, tutte, la forma e la sostanza, avevano una visione di *unità della persona* ed erano molto, molto curiosi…). Abbastanza laico, come sguardo, direi.
    Poi a volte ho l’impressione che certa stampa abbia elevato gli scienziati a rango di novelli sacerdoti di una religione di modernità, con tutto quel che ne consegue in termini di dogmatismo, schiere di fedeli e aggressività nelle diatribe… con buona pace dello spirito vero della Scienza con la S maiuscola (da scìens, participio presente di scire = sapere, sistema di cognizioni acquistate con lo studio e con la meditazione, non l’ho inventato eh!!! E’ il dizionario etimologico, che aiuta sempre).

    A me non imbarazza rispettare sia il metodo scientifico “per prova ed errore” sia l’antico percorso di ricerca alchemica, perché (Stefano: ovviamente escludiamo i ciarlatani di entrambe le parrocchie eh..) era un modo di apprendere, certamente con tecniche e metodi ora superati. Laicamente, e giusto per ricordare che l’alchimista era prima di tutto uno studioso.
    Ora abbiamo la comunità scientifica – non sempre animata solo dalla passione per la ricerca, specie quando ci sono implicazioni commerciali: lo sappiamo, nessuno qui è naif.
    Per inciso e in base alla mia esperienza dall’interno posso garantire che nessuna azienda multinazionale ha come obiettivo la risoluzione dei problemi del mondo, né debellare la fame/sfamare miliardi di persone né porre fine al cambiamento climatico né altre cose urgenti, e lo dico a ragione molto ben veduta perché lavoro coi direttori megagalattici (Presidenti e CEO di aziende come Syngenta e Monsanto per fatturato e grandezza) e vi giuro che altre sono le loro priorità, con buona pace di quello che scriviamo negli annual report o sui siti alla voce “Mission and Vision”.. lo sapevate vero che negli anni passati il dipartimento comunicazione nelle aziende si chiamava ancora “pubblicità e propaganda”, e che tutte le aziende come la mia hanno delle persone pagate profumatamente per fare lobbying a Bruxelles, Washington e ovunque si prendano decisioni politiche che le riguardano.. lo scopo di un’azienda specie di quella taglia è fare utile, non risolvere i problemi del mondo. Ma questo è un altro discorso, giusto per chiarire dall’interno che non tutto quello che leggete sui documenti aziendali è oro colato ma, anzi, va preso con le dovutissime pinze e il solito gramo salis, comprese certe ricerche sponsorizzate -tipo nel nostro campo i vari impianti pilota per lo stoccaggio della CO2, si parla di miliardi inverstiti: e vuoi che non mandiamo qualche lobbysta a Bruxelles per recuperare l’investimento? eddai, sapetelo! Soprattutto, le posizioni prese dalle aziende con whitepapers, ricerche, ecc. sono spessissimo frutto di calcolo e pianificazione strategica (non pura ricerca) e hanno come scopo far crescere la “public acceptance” di ciò che il management aziendale pensa che sia più conveniente. Fine del cinema. Niente bla bla sullo sfamare il mondo, vi giuro che quell’argomento lì non è mai stato e non sarà mai sull’agenda del consiglio di amministrazione di Monsanto o Syngenta, il prezzo altalenante delle materie prime e le ripercussioni economiche nei paesi in via di sviluppo invece sì. Chiusa la parentesi e la presentazione, un po’ più lunga di come avevo in mente all’inizio!

    L’unico commento che, dicevo, mi viene da aggiungere ai vostri è una parola: equilibrio.
    Per rispondere alla lontana alla domanda di Stefano un po’ più sopra, che chiedeva al Prof. Giannattasio cosa ne pensava del melo con la modifica genetica che lo immunizza dalla malattia (sì lo so, ho riassunto e semplificato..): condivido la risposta del Prof., che ha dato con molto equilibrio.

    Nel mio piccolo mi sembra che, invece di imbarcarmi in una discussione dogmatica pro/contro OGM, mi servirà avere la possibilità di decidere, come consumAttore, cosa voglio mangiare. (Ok è una micro prospettiva. Ma cominciamo dalle cose facili.)
    Per decidere avrò bisogno di un’informazione davvero laica e scientifica, ovvero non “viziata” nella forma/sostanza (perché non prendiamoci in giro, la discussione sugli OGM ha un vizio “di parte” come ho cercato di spiegare sopra.. non è una ricerca di nicchia senza ripercussioni economiche, tutt’altro). Quindi da sfrondare con intelligenza, chiedendomi sempre “cui prodest”, ovvero chi ci guadagna da questa cosa della cui bontà/indispensabilità mi si vuole convincere.

    E poi avrò bisogno di buon senso, la ciliegina sulla torta.
    Ovvero di quel tipo di ragionamento che prima di prendere una decisione si ferma e chiede: ok posso farlo, ma ne vale la pena? Le conseguenze sono accettabili? E se non sono note, io personalmente opto per la sospensione del giudizio (vince il principio di precauzione)
    …certo, a meno che non mi si dia un farmaco nuovo contro una malattia mortale, ché lì lo proverei comunque, tanto non ci perderei nulla eh eh eh:))))
    Ecco, condivido l’affermazione “Insomma la logica del transgenico è quella della medicina che vuole eliminare i sintomi e non la causa della malattia.”
    Mi sembra, questo, un modo dis-equilibrato di guardare alla vita. Un modo che non risolve il problema, solo attenua il sintomo. E quindi per me non è il massimo, vista la mia mania di guardare alle cose “tutte insieme”, in maniera olistica.

    Poi come risolvere la fame nel mondo non lo so ancora, mi spiace. Mi sa che non lo sanno nemmeno all’Onu (che per me resta l’unico posto possibile dove affrontare i discorsi di portata mondiale: perché rappresenta tutti. Male, ma lo fa). Però ci stanno lavorando: il Millennium Development Goals ha molti obiettivi ambiziosi fino al 2015, il primo è proprio ERADICATE EXTREME POVERTY & HUNGER.

    Saluti e abbracci a tutti/e e scusate la luuuuunga digressione, buona giornata!

    Franci

  65. Giangy scrive:

    Dopo 64 commenti, compreso l’ultima prolissa spattaffiata possiamo concludere che il melo gm, non va bene perché
    1) prima o poi insorgerà una resistenza
    2) se è ogm, ci deve essere per forza una multinazionale cattiva alle sue spalle

    Non importa che possa ridurre l’impatto ambientale legato ai fungicidi usati contro la ticchiolatura, è un ogm e ne possiamo fare a meno…Insomma, c’è una soluzione sostenibile dal punto di vista ambientale e la maggiorparte dei qui presenti ci rema contro…perché i porblemi sono altri. E’ questione di buon senso insomma.

  66. Francesca scrive:

    @Giangy: scusa per la prolissità (bastava non leggermi eh eh..), se per caso con il punto 2) stai richiamando la mia luuuunga digressione ci tengo a precisare che non ho mai parlato di multinazionali cattive o buone, non è il mio modo di pensare/parlare.
    Ci lavoro, le multinazionali sono aziende, non persone (pertanto non puoi usare un giudizio di quel genere). Semplicemente, hanno delle priorità che come ho cercato di spiegare sono strumentali all’utile (=quello che fa felice l’azionista). Non necessariamente quindi le loro posizioni sono “in buona fede”, ma più facilmente strumentali al raggiungimento del fine.
    Il mio non è un giudizio morale. E’ una fotografia di un mondo che conosco da tanti anni, fatta dall’interno. E talvolta quello che è utile a una multinazionale può anche essere utile su larga scala, perché no (vedi il discorso di riduzione delle emissioni).

    Mi sembra che i tuoi scritti non siano molto *articolati*, scusa la franchezza. Magari capisco male io, ma mi sembra di vedere più “dogmi” o frasi ad effetto che veri argomenti. Scusa eh, ma non siamo abituati allo stile “porta a porta”, quindi non te la prendere se non ti ho capito.
    Buon pomeriggio

  67. marjanne scrive:

    @Giangy:
    Io non sono contro la sperimentazione. Provate sta benedetta varietà se funziona, bene.
    Magari verrà attaccata da altre malattie oppure sarà buonissimo e prestante.
    Sinceramente non sono fan delle mele cerate e lustrate che poi non sanno di niente.
    Il problema che evidenziavo io è che al mercato, il contadino ti vende le mele di seconda scelta che sono quelle ticchiolate che sono buone e si mangiano alla grande, e in un anno trovi un sacco di varietà a seconda della stagione. Al supermercato invece, ti abituano a frutta che ha parvenza di plastica e la gente che è stata educata a scegliere il bello e il perfetto tra 3 varietà di mele che son sempre le stesse, esige quello.
    Ma il cliente si educa, e lo sappiamo benissimo.
    Perciò perchè non mettere in commercio anche quelle un po’ bacate a un prezzo minore, anzichè buttarle? Io sono disposta a mangiarmele tutte ;)

  68. Stefano scrive:

    Ciao Francesca!
    Finalmente lo dice qualcun altro: Monsanto come qualsiasi altra azienda sta sul mercato per fare i propri interessi e non quelli della collettività, a meno che non sia la collettività dei suoi azionisti.
    Io lo caricherei di ceffoni che sembrerebbe Elephant Man il primo che si è messo a cianciare degli OGM come “soluzione” dei problemi di starvation nel mondo: è uno strumento potente, ma o si fa cadere la manna dal cielo, oppure è un problema che stanti gli egoismi contrapposti non si risolverà se non a prezzo di enormi sacrifici globali.
    Comunque, l’essenziale sarebbe che la si piantasse di dire che Monsanto ha il “monopolio” sugli OGM, che è peggio che falso, è superficiale e soprattutto fuorviante.
    Ma io avevo cercato di scendere dal piano dei Massimi Sistemi, per cui gli OGM non si devono fare “perché non risolvono i problemi della fame nel mondo”, proponendo l’umile mela OGM che vive e vegeta senza bisogno di trattamenti contro la ticchiolatura ma sui problemi di starvation non sa che dire, e siamo ancora fermi al punto che “non si deve fare perché i problemi son altri”.
    E qui vi chiedo aiuto, perché la mia logica non mi assiste più: il discorso che comprenderei sarebbe “i problemi son ben altri, quindi voi fate pure i vostri OGM che noi pensiamo a questi altri”, e invece no, ad ogni argomentazione che cerchi di appoggiarsi su ragionamenti consequenziali viene contrapposto un verboten spesso senza alternative, il classico “non so perché ma l’idea non mi piace”.
    A me si, invece, e questo è un campo – quello della Ricerca Scientifica e delle sue ricadute “tecniche” positive – dove la Democrazia ha nulla da dire: piacessero solo a me e a nessun altro, stante che non danneggiano niente e nessuno tranne grossi interessi precostituiti (le grandi multinazionali dei pesticidi sono europee) e la visione bucolica nonché agreste di una realtà contadina che “in natura” non esisterebbe più se non fosse assistita (giustamente ma con i metodi sbagliati) dalla collettività tutta – che per il resto però quando va al supermercato vuole trovare gli scaffali pieni di roba bella, se non buona – con buona pace di tutti si deve andare avanti.
    Io son qui per capire, perché senza dubbio qui c’è un pubblico diverso dal cliente medio della Coop che alla domanda se è pro o contro gli OGM dice “assolutamente contro!” e se gli chiedi perché risponde “beh, ma perché fan male e son tutti contro, no?”, ma il rischio che correte voi a mantenere una preclusione “senza se e senza ma” (una delle frasi più idiote che abbia mai sentito) è che QUANDO – non SE, quando – l’interesse economico dei grossi papaveri europei si sarà ribaltato dal contro al pro OGM, vi troverete OGM ovunque e avrete un bel gridare che non è giusto e che non li volete perché è vostro Diritto rifiutarli.
    Al momento non è giusto che uno strumento non solo innocuo ma potenzialmente eccezionale, paragonabile solo al versoio come innovazione agricola, venga bandito sulla base di preconcetti eterogenei e irrazionali.
    Si può e si deve convivere, ma attenzione agli irrigidimenti: le cose rigide primma o poi si spezzano…

  69. Francesca scrive:

    Ciao Stefano,
    oh, che piacere! Almeno uno che non si è scocciato del commento troppo luuuungo :D

    Mi piace molto il tuo approccio: a te piace la ricerca scientifica e le sue ricadute tecniche positive (pure a me, tranquillo. Che dalla penicillina in poi direi che abbiam fatto passi avanti), e quindi perché no l’umile mela OGM che vive e vegeta senza trattamenti contro la ticchiolatura.
    Qui io mi fermo, perché non sono abbastanza competente in ticchiolatura e altre grane agronome. In principio, la mia reazione sarebbe: bell’idea questa mela, così l’aiutiamo a difendersi dalla malattia senza far male a nessuno, fighi ‘sti scienziati. Ecco, se uno mi convince al 10000% che questo “senza far male a nessuno” è valido, allora l’idea di mela mi può piacere. E’ una cosa buona e senza conseguenze negative, quindi in principio perché no?
    Però siccome non ne so abbastanza delle possibili conseguenze di questo intervento, trattengo un po’ l’entusiasmo. Per essere entusiasta dovrei almeno convincermi che no, non ci sono ricadute per me non accettabili da nessuna parte della catena (e anche direi, sulla lunga durata: mica che poi tra xx anni la mela resiste al ticchio ma un altro malanno se ne approfitta.. solo pensieri in libertà, niente di scientifico qui!).

    Più in generale, mi domando: ma non c’è un modo meno *ingegneristico/meccanico* per risolvere il problema del melo ticchi-tacch? Tipo, che ne so, un insetto che è antagonista, o un composto che allontana il malanno.
    Così, in generale. Mi piace pensare che le cose per essere buone e moderne non debbano per forza passare da una provetta di laboratorio. E che è anche scientifico utilizzare quello che c’è già in natura, e rimescolarlo rispettosamente per vedere come interagisce.
    Ma qui siamo nel campo delle preferenze personali, e sicuramente tra una mela non ogm e una ogm anche se umile e senza danno apparente, alla fine… preferirei la prima. Perché? Come altre cose, semplicemente preferisco di no. Non è un argomento scientifico questo. Solo una preferenza di scelta che vorrei poter mantenere, anche nei casi più innocui.
    O, se mi va, cambiare – proprio perché mi convinco che l’intervento sul prodotto esistente in natura (che io tendo a considerare *perfetto* a priori: nonostante difetti di forma o di dimensione, a me sembra che le piante siano sempre perfette..) è innocuo e quindi ok posso mangiarla.

    Ma in fondo in fondo preferisco l’altra, per simpatia.
    Cosa vuoi che ti dica io, mi son sempre stati simpatici quelli che non sono “i vincenti” nella loro categoria.. tipo il K2 rispetto all’Everest, il secondo supereroe dei cartoni animati che il primo era sempre spocchioso e perfettino.. ehm, è una cosa così.

    Sono d’accordo con quello che dici: non è giusto che uno strumento potenzialmente eccezionale venga bandito sulla base di preconcetti. Vero. Come non sono d’accordo con il dogmatismo di nessuna parrocchia, né con le scelte obbligate.
    Ben vengano le discussioni aperte e rispettose come questa.

    grazie!

  70. Graziella Carnevali scrive:

    @ Stefano Mi dispiace per il tuo tono, quindi non ti rispondo nel merito, le discussioni in cui uno dei due si sente superiore di gran lunga all’altro, senza neppure conoscerlo, non mi appartengono. Ho premesso che il mio era un discorso “terra a terra” per cui tacciarmi di voler fare “la solona” è una offesa fuori luogo. Ho anche premesso che non ho sufficienti conoscenze scientifiche per dissertare sugli OGM, ma politiche ed economiche sì, visto che da giornalista (e non da qualunquista o appartenente a qualsivoglia gruppo di demagoghi) me ne sono occupata. Così come conosco bene gli “studi promozionali” delle multinazionali e la loro forza nel marketing (e nella persuasione occulta) , ma neanch’io come Francesca le demonizzo, semplicemente non ne condivido in gran parte i metodi. Comunque, se preferisci tacciare chi la pensa come me , velatamente,di cretineria, fai pure. Sono altri gli argomenti che mi fanno cambiare idea.

  71. Graziella Carnevali scrive:

    P.S. @ Stefano I “bambini con la pancia gonfia” muiono in moltissimi Paesi dell’ Africa per lo più perchè gli Occidentali fomentano guerre civili con conseguente mancanza di sviluppo per poter estrarre petrolio, diamanti and Co. indisturbati. Se pensi che sia un discorso “generalista” e quindi contrario alla scienza leggiti qualche documento O.N.U. o qualche articolo di giornalista “indipendente”. Poi, se vuoi dire che fare ricerca sugli O.G.M. è utile perchè la ricerca è sempre utile, d’accordo, hai perfettamente ragione. Ma che gli O.G.M. siano l’unico strumento per salvare alcune popolazioni dalla fame no, guarda, non me la bevo.

  72. Stefano scrive:

    Grazie a te, Franci, e grazie a tutti quelli che mostrano di apprezzare il mio approccio: non me la sarei cavata per quindici anni in mezzo ai contadini se fossi andato in giro a tirarmela come un “dottorino”; sono uscito dall’Università che non sapevo se una pianta avesse le radici in alto e le foglie in basso o viceversa e mi son dovuto far le ossa sul campo, imparando ed equilibrando il mio sapere con quello di chi aspettava al varco lo sciorinassi, e alla lunga rendendomi utile (ma non paragonatemi ad Alberto, perché lui davvero di agricoltura ne sa forse più di chiunque altro in Italia, non scherzo, poi la passione si sa…)
    Io al fine dico questo: la predica dagli altoparlanti Coop “ci impegniamo a non utilizzare alimenti “contenenti” OGM finché non si saranno dimostrati “totalmente” sicuri” è un controsenso fuorviante: qualunque cosa ha i suoi pro e i suoi contro, e di sicuro gli OGM non sono la teriaca che cura tutto, ma al confronto delle piante che si evolvono “naturalmente” sono (solo apparentemente paradossalmente) “più sicuri” perché ne controlliamo il processo a nostro uso e consumo e non stiamo ad aspettare di trovare qualcosa selezionatosi “naturalmente” che porti assieme ai caratteri a noi interessanti altri dannosi.
    E’ questo che mi ha allibito oltre ogni altra cosa quando ho cominciato ad approfondire l’argomento: come la realtà venisse scientemente ribaltata, come ogni argomento contro gli OGM potesse con molta più sostanza essere utilizzato “contro” il miglioramento genetico tradizionale.
    E poi la schiera degli “anti”: Capanna, Pecoragno Scagno, Alemanno, LA Coldiretti, il pur simpatico Carlin Petrini e gli isterismi contro le truffe sul Made in Italy che con gli OGM c’entra quanto il piedone di un cestista in una scarpa da ballerina…
    Fin quando non mi sono addentrato nei fatti riguardanti gli OGM, la mia posizione è stata 51 a 49 a favore proprio perché vedevo toni, temi e schieramenti contrapposti, una volta pienamente coinvolto, tengo quell’1% di contrarietà legata a come vengono usati “by law”, ma le Leggi si cambiano, cambiano quelle di Natura, figuriamoci quelle umane che son scritte sulla sabbia della relatività…

  73. Stefano scrive:

    Mi dispiace del tono, Graziella, ma abbiamo tutti il nostro temperamento: a considerazioni disarmanti per superficialità o si tace o si reagisce.

    “molti paesi del Sud del mondo potrebbero benissimo vivere con ciò che la loro terra produce (non tutti, naturalmente), se li mettessimo in grado di farlo anzichè fare terra bruciata per gli interessi del mondo Occidentale ”
    Perfettamente d’accordo: chi va là a cacciare gli attuali governanti corrotti e a sostituirli con brave e oneste, magari pure capaci persone?

    “se usassimo meglio le risorse della terra stai tranquillo, non avremmo bisogno di OGM (anche se fossero assolutamente innocui) e lo nostra stirpe non si estinguerebbe così facilmente”
    Questa direi che è commentable in una maniera sola: appunto, gli OGM sono uno strumento per utilizzare meglio le risorse della terra, la frase completa è un controsenso (o, nella sua chiosa, alla luce attuale dei fatti, un nonsenso)

    “che gli O.G.M. siano l’unico strumento per salvare alcune popolazioni dalla fame no, guarda, non me la bevo”
    Mai detto: mi sono sbilanciato un po’ nell’intervento di presentazione, per il resto son tre giorni che mi sgolo per dire che gli OGM sono UNO strumento, e assolutamente secondario rispetto alle scelte politiche di cui – purtroppo – fa parte.

    Scusa ancora per il tono, ma se la tua linea di pensiero è “Mi dispiace per il tuo tono, quindi non ti rispondo nel merito” efettivamente, uscito dalle elementari questo tipo di ragionamenti interessano poco pure a me.
    Senz’astio, naturalmente.

  74. izn scrive:

    Intervengo solo per dire che mi piacerebbe molto che in questa discussione entrassero proprio quelli che non capiscono assolutamente nulla di ingegneria genetica e contorni vari, perché la rubrica che vorrei fare è dedicata proprio a chi non sa e finora non se l’è mai sentita di approfondire questo argomento. Mi ha fatto molto piacere leggere Simona, Vu’, marjanne, camilla, Antonella, Graziella e Rosella (gli altri fanno parte dello zoccolo duro e non avevo dubbi che si sarebbero gettati in pista!).

    A tutti gli altri, non rimanete solo a guardare, dite la vostra, e soprattutto chiedete, anche se avete dubbi che ritenete idioti, tanto qua idioti lo siamo tutti, e magari mettendo insieme tutto quello che non sappiamo impareremo insieme tutti qualcosa. Il prof sarebbe molto felice se qualcuno dei leggenti-silenti facesse domande :-)

    Secondo argomento, visto che per capire veramente gli OGM (o meglio la parte che ci interessa più da vicino che è quella prettamente alimentare – ma anche quella etica, che ci si fonde) bisogna capire di agricoltura (alzi la mano chi ha capito il termine ticchiolatura!!!) e visto che qua mica stiamo a pettinare le papere, ci stiamo muovendo per dare una rispolverata alla rubrica di agricultura con una persona che di permacultura ci capisce veramente molto.
    Perché voglio capire se ‘sti ogm sono proprio necessari o se la ticchiolatura si può risolvere facilmente con tecniche – come le vogliamo chiamare, che se dico naturali qua mi tagliano le manine? – tecniche morbide? Sagge? Rispettose?

    Devo scrivergli proprio adesso, e quasi quasi gli chiedo se per prima cosa ci fa un articolo sulla coltivazione in permacultura delle mele ticchiolate. No, ticchiolose. Uff… :-)

  75. Graziella Carnevali scrive:

    @ Stefano E’ inutile che ti scusi del tono se poi continui a offendere. Ma per quale motivo poi?

    Quanto alla fame nel mondo sei tu che mi hai risposto parlando di bambini che muiono di fame e della mia responsabilità (???). Riporto la tua frase: “perché TU e altri come te dall’alto della vostra ampia sapienza avete deciso che non servono, e che anche se servissero comunque non si devono fare perché A TE e ad altri soloni come te non piace l’idea, be ce lo vai a raccontare te, a donne che devono vedere morire i propri figli con la pancia gonfia perché gli occidentali COME TUTTI NOI si mettono a discettare su cosa è ideologicamente giusto oppure no”.

    Per inciso, io non ho “deciso” (??? ) che non servono, ho solo osato discutere sul fatto che, forse, non sono poi così indispensabili al futuro del benessere alimentare del mondo, almeno di quella parte del mondo che ai poteri economici Occidentali fa comodo tenere affamato.

    Vogliamo controllare i processi naturali a nostro uso e consumo, come dici tu, per mangiare meglio noi? Bene, allora ben vengano per chi li vuole, ma permettete anche ad altri di volerne fare a meno.

  76. Stefano scrive:

    Eh, IZN, le crittogame, le crittogame… ;=)
    La Venturia Inequalis sotto un certo punto di vista non è nemmeno uno dei funghi patogeni peggiori: rovina il raccolto, alla lunga rovina l’impianto, ma non è necessariamente letale per la pianta come può esserlo la Monilia del ciliegio nei casi più gravi.

    O altri ancora: tutte queste patologie fungine hanno la particolarità di annidarsi nei frutti caduti, nelle lesioni dei tronchi, nei residui di potatura e nelle foglie cadute lasciati al suolo durante il riposo invernale.

    Se può essere d’aiuto, allego un paio di schede fitopatologiche (TicchiolaturaMonilia) della Regione Campania che sotto questo punto di vista (difesa delle piante fruttifere) è sempre stata molto attiva: sono molto semplici e schematiche, e se avete la pazienza di scorrerle fino in fondo trovate anche delle indicazioni “tecniche” (non burocratiche cioè) sui metodi di difesa in Biologico.

    Capisco l’esigenza di semplificare, ma forse queste sono buone basi per avvicinarsi al problema più generale.

  77. Stefano scrive:

    Hai ragione, Graziella, ma in sintesi quel che voglio dire è: per contrastare quel tipo di sofferenza devono essere utilizzabili TUTTI i mezzi tecnici a disposizione, nessuna ideologia morale è ammissibile (crepassero di fame solo gli adulti, chissenefrega del sud o del nord) e purtoppo constatare quanta sofferenza ci sia stata nella Storia per colpa di prese di posizione ideologiche mi fa ribollire il sangue.
    Anche se tu fossi completamente d’accordo con me ma per motivi ideologici, mi ribellerei.
    Per affrontare le sofferenze di un bambino, non sono accettabili ubbie etiche, morali, moralistiche, ideologiche, esoteriche, d’interesse o altro: quel che si può fare si fa, poi si tirino i conti all’interno della propria coscienza.
    Mi scuso ancora

  78. Giangy scrive:

    @Franci non mi da fastidio la prolissità in sé…sai cos’è? E’ che a volte (spesso) è accompagnata da poca sostanza. Questa discussione va avanti da giorni in modo civile e sembra che nulla sia cambiato nel tenore dei commenti. Continuare per esempio a parlare di multinazionali quando si discute di ogm è fuorviante [cit.] perché sposta il problema sull’operato delle multinazionali, sugli interessi di bottega e su quanto siano poco filantropiche (per questo “cattive”).
    Strano che consideri i miei interventi dogmatici, a me pare di aver concluso ogni intervento ponendo delle domande logiche, forse un po’ praticone ma che dici tu? Continuiamo ad avvitarci su discorsi generalisti o proviamo ad entrare nel dettaglio? In questo senso mi piace l’ultimo intervento di izn che sembra voler smuovere un po’ le acque. La provocazione “ Scusa eh, ma non siamo abituati allo stile “porta a porta”, quindi non te la prendere se non ti ho capito” mi lascia un po’ amareggiato, perché l’approccio che usano quelle trasmissioni proprio non mi piace. Mi vengono in mente discorsi sull’aborto in cui ci sono i pro-life che si sentono in possesso di principi morali superiori e tutti gli altri (cosa dovrebbero essere gli altri? Pro-death?). Per quanto mi sforzi non riesco a trovare le differenze con chi si definisce consapevole, autoproclamandosi moralmente superiore agli altri che la pensano diversamente. E non nascondiamoci dietro il ditino perché così è, soprattutto quando a priori si stabilisce che la transgenesi è per forza di cose NON consapevole, NON rispettosa. E chi lo stabilisce? E in base a cosa?

  79. Graziella Carnevali scrive:

    @ Stefano Davvero non riesco a farmi capire. Nel senso: se ai “potentati” occidentali fa comodo tenere affamate alcune popolazioni secondo te gli fanno arrivare gli O.G.M. per farle stare meglio? La lotta per aiutarli passa attraverso altre strade, almeno per ora. E questa non è ideologia, ma realtà.
    Stai tranquillo che ho molto a cuore le sofferenze altrui ed il mio non è certo un discorso morale.
    Sicuramente la ricerca scientifica in questo campo sarà utilissima, ma non ammantatela voi di ideologismo. Non ce la vedo la “tal” multinazionale del petrolio che fa affari nel “tal” paese grazie al fatto che nel frattempo gli abitanti si scannano fra di loro, non arrivano aiuti umanitari per costruire pozzi per l’acqua ecc. , a “distribuire” O.G.M. a destra e a manca per alimentarli bene. E perdonami il paradosso.

  80. Stefano scrive:

    Ma Graziella, è evidente che sono io a non farmi capire.
    Al di là del fatto che questa storia delle compagnie occidentali che alimenterebbero l’instabilità in posti dove sarebbero le prime a guadagnare dalla tranquillità (diciamo che sarebbero ben liete di avere un Governo affidabile cui pagare qualche royalty in più piuttosto che royalties basse e altissime tangenti per una miriade di capibanda tribali più le spese di security che ci potrebbero armare un esercito vero) è una di quelle cose che tutti sanno e nessuno dimostra; ma ribadisco che comunque non è compito loro diffondere gli OGM.
    Il Sistema è viziato, certo: il colonialismo ha lasciato strascichi pesantissimi, sopra ogni altra cosa Stati e Nazioni farlocche che adesso reclamano sovranità mai esistite prima che arrivassero i colonizzatori (abbiamo fatto la I guerra del Golfo ufficialmente per ristabilire la sovranità di uno Stato che non ha nemmeno un proprio nome: zona Q8 del mandato britannico della Società delle Nazioni, naturalmente per tutelare i NOSTRI interessi di mantenere basso il costo – non il prezzo – del petrolio).
    Un Sistema equilibrato (non voglio parlare di giusto) non ammetterebbe che a costruire scuole, ospedali, strade, ponti, sistemi di irrigazione siano imprese che così risparmiano sul pagamento di royalties a Governi impediti dal fatto che devono governare masse di imbecilli, che si son fatti la guerra di tribù per secoli se non millenni e altri imbecilli coloniali li hanno messi a forza assieme, mentre quelli non hanno abbastanza cultura per dire “affanculo le tradizioni, chi me lo fa fare di massacrare il mio vicino Hutu solo perché mio nonno era Tutsi!”
    Tu dici che siano le nostre Compagnie a sobillare tutto ciò? Lo vedremo presto, tanto nel giro di una ventina d’anni le fonti di risorse naturali africane se le saranno spartite tutte fra Cina e India, ormai ci siamo scrollati di dosso “il fardello dell’uomo bianco”: moralmente è un bene, economicamente mica tanto anche perché dubito che cinesi e indiani abbiano tanti più scrupoli di noi.
    Tutto ciò non vuole portare a nulla di preciso, non voglio fare polemiche pseudoantiterzomondiste, dico solo che se un Ministero dell’Agricoltura di una nazione africana prendesse ad interessarsi ad una pianta OGM che lui e i suoi tecnici ritenessero utile per la loro agricoltura, nel giro di un niente le organizzazioni Onlus che prestano “volontariato” (spesso a svariate migliaia di euro pro capite al mese) farebbero sapere che se ne andrebbero ddal Paese.
    E questo te lo posso dire perché tre anni fa cercai di inserirmi nel volontariato e ne scappai letteralmente raccapricciato dalla – appunto – ideologia dominante, un cattocomunismo veramente sconfortante: magari non saranno tutte così, le Onlus, ma magari allora non saranno tutte cattive le compagnie minerarie o petrolifere, e comunque ci siam lasciati prendere la mano entrambi, perché francamente tutto ciò ha ben poco a che vedere con gli OGM, se non perché NOI QUI non possiamo permetterci di scegliere perché ne stiamo ancora discutendo, ne discutiamo da dieci anni mentre altri li usano da trenta, e vorremmo andare avanti ancora a discutere finché non succeda qualcosa a farceli dimenticare, là non possono permettersi di
    sceglere, punto.

  81. sordou scrive:

    @Graziella e per tutti
    non penso che nessuno si aspetti che le multinazionali si mettano a selezionare piante ogm a favore del sud del mondo. Però esiste la ricerca pubblica che, per quanto dipendente e in parte condizionata da interessi privati, fa ricerca (almeno in campo medico, immagino anche per gli ogm) anche su cose non brevettate, brevettabili, o per le quali non si è in cerca di brevetto

    trovo questo dibattito molto interessante, ho studiato biotecnologie alimentari 10 anni fa ma ora lavoro in ricerca biomedica di base, quindi capisco molto bene le domande di Alberto, e secondo me non si può prescindere dal rispondere per prendere una posizione
    d’altra parte so pochissimo di agronomia e agricoltura, quindi sono poco ferrata nel capire le ricadute pratiche e economiche che l’utilizzo degli ogm avrebbe nel mondo occidentale

    secondo me le potenzialità degli ogm per i paesi in via di sviluppo sono veramente interessanti, perchè poche varietà transgeniche realizzate a costo relativamente contenuto possono davvero dare nutrimento a qualche popolazione – anche a parità di orribili condizioni di sfruttamento di controrno -insomma, possiamo cambiare un po’ l’agricoltura mentre cerchiamo più a lungo termine di cambiare l’economia e la distribuzione della ricchezza

    comunque questo dibattito -a mio parere, per quello che sento dire- rimarrà una bella cosa sulla carta perchè paesi emergenti come la cina, cuba e forse altri, che vanno molto meno per il sottile nel controllare possibili implicazoni e ricadute presto ci invaderanno con i loro ogm senza che noi riusciamo a controllarlo o nemmeno ad accorgercene :)

  82. Stefano, io credo che le persone che qui si oppongono non si rendano conto che così facendo stanno togliendo ad altri una libertà fondamentale: la libertà di scegliere. Ragionano in termini di “giusto” e “sbagliato” un po’ come (e qui so che farò arrabbiare qualcuno ma lo dico sinceramente perchè lo penso) chi si oppone all’utilizzo delle cellule staminali embrionali: non importa raccontare quante malattie potrai (forse) curare, sono contrari perché per loro “è sbagliato”, e vogliono estendere la loro morale a tutti.
    Le categorie del giusto o sbagliato io penso vadano eliminate in discussioni come queste, in favore della libertà personale, ma io sono in minoranza. Queste persone, moltiplicate per milioni di persone là fuori, sono quelle che poi dicono, “ma perchè devo dare il riso con la vitamina A? Ma diamogli un risotto alle carote no?”. Poi non spiegano perchè nei secoli quei poveracci che diventano ciechi per la carenza di vitamina A non ci abbiano pensato prima: cavoli, un risotto alle carote! Il punto è che per chi considera gli ogm “moralmente sbagliati” non c’è discorso razionale che tenga. (non sto neanche a spiegare perchè il risotto alle carote è una cosa che non si può fare, OVVIAMENTE)
    Quando vado a fare conferenze sugli OGM (una è qui per chi è interessato) questi discorsi li sento sempre:

    A loro non serve? QUINDI non si devono usare

    Ci potrebbe essere una alternativa forse? QUINDI non si devono usare

    Non risolvono la fame nel mondo? QUINDI non si devono usare.

    Lo schema mentale è sempre lo stesso ed è sempre quello di negare una libertà individuale fondamentale. Come nel caso delle staminali, dell’aborto, della fecondazione assistita, etc. Solo che solitamente in quel caso sono i religiosi infervorati che si oppongono, mentre in questo caso sono (solitamente) i “progressisti”, diciamo così un po’ impropriamente. Solo che non se ne rendono conto. E se rivolgi (come è stato fatto sopra) le stesse domande ad un altra tecnica agronomica non capiscono sinceramente perchè fai la domanda e cosa c’entra.
    La biodinamica risolve la fame nel mondo? No ovviamente, è una domanda stupida, e a nessuno verrebbe in mente di VIETARE la biodinamica perchè NON risolve la fame nel mondo. Ma per chi ragiona in termini di giusto/sbagliato (ideologico come si diceva sopra) le due domande non sono equivalenti.
    Ormai la psicologia degli anti-qualcosa la conosco a menadito, potrei scrivere un libro (anzi, magari lo faccio ;-) )

  83. Graziella Carnevali scrive:

    @ Dario Bressanini Per quanto mi riguarda, io “non” sono contraria affatto agli O.G.M. nè tantomeno alla ricerca scientifica, infatti in tutti i miei commenti lo dico. Nonostante ciò, per le conoscenze (parziali, ovviamente) che ho non sono affatto convinta che potrebbero servire a sfamare le popolazioni affamate. Perchè a quelle popolazioni prima il cibo deve arrivare, l’acqua deve essere disinfettata (per ora bevono da pozzi infetti e muiono di colera e qualsiasi altro tipo di infezione) e altro ancora in cui non mi dilungo. Qui mi sembra che la rigidità nella discussione sia da parte “vostra”, e capisco che siate inviperiti contro una nazione in cui non si muove più nulla nè tantomeno si fa ricerca scientifica. Ma io, noi non siamo il “nemico”. Ma che vuol dire: Se penso che non risolveranno i problemi del mondo, sono contro gli O.G.M.? Non li voglio? Se mai, quando ci saranno in modo massiccio, voglio avere “io” la libertà, se di libertà si parla, di non mangiarli. Magari a torto. Ma perchè ci volete togliere il diritto di avere qualche (qualche eh) dubbio? Poi, guarda, se facessero un referendum, voterei a favore. Però poi nel mio orto non ce li vorrei (e anche il mio melo, geneticamente modificato no no no. Fa delle mele meravigliosamente buone, modificatevi il vostro).

  84. Graziella: tutte le organizzazioni, che per i loro interessi (economici, politici ed ideologici) BLOCCANO e VIETANO l’introduzione e pure la ricerca in Italia degli OGM: (SlowFood, la Coop, Coldiretti, le organizzazioni biologiche, legambiente, i verdi, Capanna e la fondazione diritti genetici, etc…) si fanno forti di persone come voi, e grazie al fatto che “la maggioranza non li vuole” VIETANO alla minoranza che vorrebbe coltivarli e usarli di farlo. Questa è la nuda realtà.

    Poi, dai, non nascondiamoci dietro un filo d’erba: se domani dessero la possibilità di coltivare mais OGM in italia sono strastraconvinto che anche qui sul pastonudo si strillerebbe.

  85. marjanne scrive:

    Giusto per restare in tema… ecco la notizia.

  86. Marjanne, questo è ESATTAMENTE l’atteggiamento che Stefano cercava di mettere in luce: quindi VIETIAMO gli insetticidi? Tutti gli insetticidi? Perchè i fenomeni di resistenza sono non solo “naturali” ma anche inevitabili e aspettati, un po’ come per gli antibiotici. Che l’insetticida sia spruzzato (come il Bt nelle coltivazioni biologiche) o prodotto dalla pianta (la proteina Bt) non fa alcuna differenza. Non riuscite a uscire da questo schema mentale?

  87. izn scrive:

    Sì, io se potessi li vieterei tutti gli insetticidi. Ma per fortuna non sono il capo del mondo, e bisogna ingegnarsi per convivere. Che vuol dire tra l’altro stare calmi. E usare meno possibile il tutto maiuscolo, che qui sulla rete equivale a urlare. Tranquilli!

  88. marjanne scrive:

    Dario Bressanini, il mio era un link e non ho parlato di divieti.
    E’ un elemento in più alla discussione e se non sbaglio solo il prof. Giannattasio ha parlato della possibile non efficacia dell’OGM in quanto ci vorrebbe un gene nuovo per ogni parassita, (riporto in modo sommario). Quindi se ciò fosse vero, come pare indichi l’articolo, come ci si comporterebbe?
    Perciò visto che i fenomeni di resistenza sono “naturali” , inevitabili e inaspettati perchè non guardare anche quelle soluzioni che mirano alle “sinergie” dell’ambiente? Si potrebbero evitare magari quegli episodi di resistenza?
    Detto questo, quale sarebbe il mio schema mentale? Ho letto con attenzione tutti i commenti soprattutto quelli più”criptici” in quanto tecnici, per cercare di farmi un idea il più neutrale possibile. Certo l’etica è quel peso che fa andare l’ago della mia bilancia da una parte piuttosto che un altra. La mia bilancia, ovvio.

  89. lo schema mentale è quello che cercavo di illustrare prima, ma evidentemente non ci sono riuscito.

  90. Stefano scrive:

    Dario, non è esattamente come la metti tu: non sono le persone che frequentano questi post a fare da zavorra.
    Loro vogliono capire, magari in maniera ancor più piana di quel che fai tu – ma voi poi dovreste comprendere che oltre un certo livello di semplificazione si scade nella superficialità: non ce n’è abbastanza di Beppegrilli, Dipietri e Berluschini? – e con i dovuti toni: è il “Poppolo della Cop”, per dire la massa da supermercato che IZN non lo dice ma vorrebbe strangolare ;=), che fa da zavorra, che vuol essere rassicurato, che vuol vedere nemici da detestare da lontano e superficialmente intanto che le Fidate Guide li combattono.
    Io penso di capire che cololoro che frequentano abitualmente questo Blog e i suoi confratelli non ce l’abbiano effettivamente contro gli OGM, ma che gli OGM si inseriscano purtroppo in una “Visione della Vita” che non li contempla, o peggio li rifiuta, ideologicamente appunto.
    Il tuo discorso sull’intrusione di questo aspetto della loro visione della vita nella libertà altrui è – allo stato attuale delle cose – effettivamente nient’altro che una constatazione, ma loro si sono abituati a pensarla al contrario: quella Scienza che ha contribuito a portare a questa situazione insoddisfacente che cercano di cambiare è la stessa che propone queste novità… diffidabili ma discutibili: discutiamone diffidendone, ma se alla fine di tutto non son convinto continuo a dir di no.
    Chiunque, certo, singolarmente, è naturalmente autorizzato a contestare questa mia visione delle cose per quanto lo riguarda, ma complessivamente io la vedo così.
    La questione sta tutta nel trovare e rispettare i rispettivi confini delle proprie visioni delle cose (sto modificando geneticamente il pensiero di Voltaire, eh, niente più niente meno… :=) ), e spiegandosi con calma il famoso buon senso tanto invocato di solito emerge, e vince.
    Qui buonsenso vorrebbe che si comprendesse che – per quanto paradossale possa sembrare – siamo dalla stessa parte della barricata: vogliamo tutti una etichettatura OGM-free o OGM-pride.
    Qualcuno non vuole questo: a qualcuno commercialmente questo non fa comodo, chi sarà mai?
    Questa è la mia domanda che lancio sulla scorta dell’iniziale proposta del Professor Giannattasio: rovesciamo il solito gioco del Cui Prodest con cui si mascalzonizzano gli OGM perché “monopolio di Monsanto”, usiamo senza paura il Metodo Deduttivo (che non è scientifico ma ci assomiglia abbastanza), e proviamo a chiederci “Chi ci guadagna e-co-no-mi-ca-men-te dal bandire qualcosa?” e “Quali sono le sue truppe?”
    Non voglio condizionare troppo la prima risposta, ma la seconda mia l’anticipo perché l’ho già anticipata: il Poppolo della Coop e similari.
    Il giorno che avvertiremo nell’aria dei supermercati Coop qualcosa di nuovo, ossia la mancanza da giorni della solita predica OGM-preventiva, vorrà dire che il Sistema, infine anche quello itagliano, si è adeguato al passaggio dei tempi…

  91. Loretta scrive:

    @stefano: credo che tu abbia centrato il problema abbastanza bene… temo che “chi ci guadagna?” sia una somanda piuttosto complessa da affrontare… potremmo provare ad ragionarci sopra ma di certo ci sarebbero cose che non vedremmo perché bisognerebbe stare nelle stanze dei bottoni per conoscerle davvero…

    @dario: ciao dario, mi chiedevo dove fossi :-) parlo ovviamente solo per me stessa, ribadendo un concetto che ho già espresso molti post fa, ma credo di farmi portavoce di più di una persona. Io non voglio assolutamente limitare la libertà di chicchessia. Detesto chi si oppone a cose che non imlicano delle limitazioni per loro, in particolar modo quelli che si sono opposti nei casi che tu stesso hai citato (anche se bisogna stare attenti anche su questo perché il farsi prendere troppo la mano è sempre in agguato e penso che comunque dei limiti etici esistano e vadano imposti).
    Ma è proprio ed esattamente per questo che vorrei che fosse così da parte di tutti. Il concetto che ho già espresso è che non sono contraria alla ricerca sugli OGM, sono contraria al fatto che possano essermi venduti senza indicazione perché voglio essere libera di decidere se mangiarli oppure no. E voglio essere libera anche di cambiare idea. La ragione è essenzialmente una e cioè il principio di precauzione perché l’istinto (che per fortuna ancora ho) mi dice di aspettare di vedere se quell’alimento che prima non c’era può nuocere alla salute dell’essere umano (vedi i sospetti che il grano irradiato introdotto *svariati anni fa* possa essere la causa *oggi* di celiachia e intolleranza al grano). Ma potrebbe essere un qualsiasi motivo anche idiota, qualcuno dovrebbe comunque garantirmi di avere la liberta di non mangiare OGM se non voglio e di mangiarli se voglio.
    Ora, da profana, io immagino che la co-presenza di un OGM su un campo e di colture non OGM ma compatibili ad incrocio (perdonatemi se i termini non sono adeguati, io faccio tutt’altro nella vita) potrebbe, in modo del tutto naturale e incontrollato, dar luogo a degli incroci che hanno un po’ dell’una e un po’ dell’altra. E dunque come si potrebbe garantire coloro che non vogliono mangiare OGM del fatto che effettivamente non li stanno mangiando?
    Ecco, per quanto mi riguarda il punto è esattamente questo. Esiste una soluzione?

  92. matteo giannattasio scrive:

    Affermazione di Bressanini: “La biodinamica risolve la fame nel mondo? No ovviamente, è una domanda stupida, e a nessuno verrebbe in mente di VIETARE la biodinamica perchè NON risolve la fame nel mondo. Ma per chi ragiona in termini di giusto/sbagliato (ideologico come si diceva sopra) le due domande non sono equivalenti”. A mio avviso, non è affatto stupida la domanda, ma la conclusione sì (la solita accusa ai no OGM di essere malati di ideologia).

    La biodinamica è un metodo agronomico riconosciuto dall’Unione europea come metodo biologico e che una ricerca pubblicata sulla rivista prestigiosa rivista Science (vol. 296, :pp.1694-1697, anno 2002) ha dimostrato essere molto più sostenibile, in termini di conservazione dei suoli, di rispetto della biodiversità, di consumi energetici, rispetto all’agricoltura intensiva.

    La biodinamica potrà anche non risolvere la fame nel mondo ma nemmeno aggravarla visto che, sempre secondo il lavoro pubblicato su Science, produce (esprimenti condotti su grano e patata) soltanto il 20% in meno rispetto all’agricoltura convenzionale (questa per come è praticata getta via il 30% per mantenere altri i prezzi o per la scadente qualità).

    Io mi chiedo, ma è una domanda seria: quali dati abbiamo oggi per dire che gli OGM sfameranno il mondo? Ho già detto in un precedente intervento (che evidentemente nessuno ha letto) che secondo l’Unione europea oggi potremmo sfamare il doppio della popolazione se in occidente non ci fossero gli sprechi alimentari che ci sono.

    Io ho insegnato in una facoltà di agraria in Mozambico per due semestri. E ho visto tanti trattori abbandonati (pagati con i soldi della cooperazione del Ministero degli affari esteri, quindi con i nostri soldi e mai utilizzati), mentre donne con bambini dietro alle spalle seminavano il mais chicco per chicco e nel frattempo il marito se ne stava ubriaco da un’altra parte.
    È in questo contesto che gli OGM dovrebbero risolvere il problema della fame nel mondo?

    Bressanini dice ancora che i no-OGM : “non spiegano perchè nei secoli quei poveracci che diventano ciechi per la carenza di vitamina A non ci abbiano pensato prima: cavoli, un risotto alle carote…”. Beh, se chi doveva pensarci, non ci ha pensato prima, può incominciare a farlo ora se c’è la coscienza civile ed etica.

    Non è che ora, perché non si è pensato prima, non lo si debba dare il risotto con le carote (scusate no risotto alle carote ma solo riso bollito con delle carote, meglio se crude – come da consiglio di Bressanini di cui mi fido come esperto cuoco) e si debba rimediare con il risotto transgenico.

    Mi spieghi poi Bressanini come il risotto con riso GM dovrebbe risolvere i problemi di carenza di vitamina? E come mai, con i potenti mezzi delle industrie del transgenico non è stato ancora messo in commercio un riso del genere? Ma quand’anche si arrivasse a tanto, pensate che davvero si sarebbero risolti i problemi delle carenze nutrizionali dei paesi poveri? Poi ci vorrebbe il riso arricchito di vitamine B, poi in lisina e poi in tanti altri nutrienti. Che maniera riduzionista di pensare all’alimentazione!

    Da medico che si interessa di qualità del cibo, dico meglio riso bollito con una carota, un po’ di frutta e un po’ di pesce. Era quello che ero solito mangiare in Mozambico. Chiudo confermando che non sono contro gli OGM che considero una prova della grande intelligenza dell’uomo e sono per il suo impiego nella ricerca se fatta per la conoscenza e non per interessi di bottega.

    Il giorno in cui la ricerca dimostrerà davvero che gli OGM sono l’unica soluzione ai problemi della fame (che al momento, come ho detto, teoricamente non ci sono) non potrò che prenderne atto. Intanto con quello che abbiamo potremmo già sfamare tutti se lo volessimo e non aspettare i risultati della ricerca OGM.

    Purtroppo, però, sta venendo fuori un altro problema: che la gente povera qui da noi sta consumando cibo di scarsa qualità ed è a rischio di carenze nutrizionali nonostante l’obesità che incombe. Un’altra questione etica che prima o poi dovremmo affrontare.

  93. Niente, non riuscite ad uscire da quello schema mentale. Ora vediamo se lo dico in modo piu’ brutale: CHISSENEFREGA SE NON RISOLVE LA FAME NEL MONDO, questo non e’ un motivo per OPPORSI. e’ chiaro cosi? Risolvono invece molti altri problemi agronomici.

    L’articolo di Science: se lo rilegga, sostanziamente non ci sono differenze tra biologico e biodinamico, e non mi stupisce visto che il biodinamico e’ biologico piu’ riti voodoo con corna interrate e camomilla messe nella vescica del cervo.

    brevemente sul resto:

    le carote? Non le hanno. Il motivo e’ che sono poveri e non hanno neanche i soldi per comprare le carote. E quindi mangiano solo riso per lo piu’. E quindi un modo per dare piu’ vitamina A e’ mettercela dentro.
    Questi ragionamenti mostrano come certi argomenti anti-ogm siamo veramente superficiali: si parla di cose senza conoscerle a fondo..

    Perche’ non e’ ancora in giro nonostante le prove dimostrino che ahbia una OTTIMA quantita’ di vitamina A? perche’ gli oppositori, come quei delinquenti di Greenpeace, si oppongono con ogni mezzo, legale e illegale, e hanno messo da 15 anni a questa parte ogni tipo di bastone tra le ruote, per impedire che venga dato ai contadini. E questo perche’ sanno benissimo che una volta distribuito e mostrati i benefici le persone cominceranno a vedere gli ogm con luce diversa, e allora andrebbe a pallino la loro campagna denigratoria e la loro credibiita’

  94. Francesca scrive:

    @Dario Bressanini: ciao Dario, scusa, ma lo devi proprio mettere il maiuscoletto e *GRIDARE* per argomentare le tue posizioni? Si capisce lo stesso quello che vuoi dire, anche con il minuscolo :)

    @Stefano: per rispondere alla tua domanda, chi ci guadagna economicamente dal bandire qualcosa, di solito la risposta è: chi vende la soluzione concorrente. In tutti i mercati, chi ci guadagna dal bandire ad esempio l’immissione di gas nocivi nell’atmosfera? I venditori di filtri, come la mia ditta. Spesso chi fa lobby per passare una legislazione particolarmente restrittiva è anche il produttore della soluzione (talvolta anche del problema a monte: come dire, un ciclo economico perfetto).
    A chi non fa comodo l’etichettatura OGM or OGM-free? Francamente non lo so, non è il mio campo, mi verrebbe da pensare ai produttori che già ora hanno raccolti misti (?esistono?) , magari perché così si risparmia (? anche qui non lo so, sto tirando a indovinare e chiedo a chi ne sa di più).
    Poi c’è tutta la filiera dell’inscatolamento ed etichettatura che si dovrebbe adeguare, con qualche costo aggiunto, certo.
    E per finire, il distributore che può anche essere preoccupato dell’effetto della nuova etichetta sul consumo finale: come la mettiamo se, per esempio, poi tutte le verdure etichettate OGM-proud gli restano sugli scaffali invendute? O viceversa, se i prodotti OGM-free poi per caso costano un 15% in più degli altri e quindi non se le compra nessuno? Meglio non correre il rischio e lasciare le cose come stanno, potrebbe pensare.

    In generale, le persone sono resistenti al cambiamento per motivi legittimi e spesso comprensibili. In generale, chi *ciurla nel manico* (IZN: non puoi capire, è lombardo stretto!) preferisce le situazioni legislative più “permissive”, o al limite le acque torbide. Ma qui stiamo già immaginando interessi economici grossi, molto grossi, da lobby intendo. E non saprei quale in questo campo potrebbe essere la lobby interessata.. federagricoltori? Le grosse aziende agricole? Non lo so, ma il discorso diventa interessante.
    Illuminatemi vi prego.

  95. Graziella Carnevali scrive:

    @ Prof. Giannattasio – Avevo letto con attenzione il suo precedente intervento sui dati Unione Europea, ma volevo evitare di “ricordarlo” nei miei post perchè non volevo attizzare la “furia” che mi ha investito , anche contro di lei. Sono assolutamente d’accordo con ciò che dice, e i fatti, reali, che riporta della sua vita in Monzambico sono veramente inconfutabili.

    @ Dario Bressanini – Mi stupisce che un comunicatore come te (leggo spesso e con molto interesse i tuoi articoli, e, per fugare ogni dubbio, sono spesso d’accordo) non “ascolti” ciò che mi sembra essere il parere di molti di noi: non siamo contrari, non siamo contrari, non siamo contrari (se vuoi lo scrivo ancora) alla ricerca sugli OGM, solo vogliamo che, poi, non ci vengano imposti.

    Visto che hai fatto questi esempi precedentemente, li riprendo: non sono contraria all’aborto, e al referendum avevo votato per renderlo legale, ma io non lo avrei fatto. Punto. Ho combattuto perchè non venisse approvata la legge 40 sulla procreazione assistita (e quanto ho combattuto…) però personalmente non avrei usufruito di quelle cure. Questa è libertà di pensiero.

    Ma se “voi” vi ostinate a non capire “noi”, che poi da giorni, mi sembra, usiamo il nostro tempo su questo blog proprio per rispondervi e capire, non vincerete mai la vostra battaglia. Perchè c’è una differenza fra Geenpeace e Pecoraro Scanio (e non fatemela dire perchè non voglio rischiare una denuncia…). Così come c’è una differenza fra il prof. Giannattasio e qualsiasi politico ignorante. E noi non siamo strumenti nelle mani di chi vuol fermare la ricerca. Almeno non io, te lo assicuro. Ma, leggendovi, mi viene rabbia perchè non ascoltate.

    Perdonami, ma se continuate a non capire dove cercare alleati siete voi che affossate la vostra causa (per inciso, se oggi vai alla Coop tanto disprezzata, per esempio la mattina, e spieghi a un pensionato che vive con 500 Euro al mese che le mele O.G.M. gli costeranno meno avrai fatto proseliti. Anche alla Coop bisogna saper ascoltare, senza demonizzare).

  96. Laura scrive:

    @Francesca: non credo che sia solo una questioni di grandi lobby. io lavoro in ambito alimentare e credimi, dal piccolo produttore al grande gruppo d’acquisto c’è un enorme problema: superficialità e poca conoscenza delle normative europee. Tutto il giorno gestisco magagne legate a etichettature/tracciabilità/documentazioni sbagliate. E nel 70% dei casi l’incuria e la superficialità vincono sulla disonestà e sull’interesse personale. Ci sono i furbetti eh, ne è pieno il mondo. ma tutto ciò fa leva soprattutto sulla poca conoscenza precisa delle regole.
    Non parlo di agricoltura, il mio campo è l’ittico, lo specifico per evitare malintesi eh.

    Ciò detto sono molto felice di questo dibattito: mi sta facendo un’idea riguardo agli OGM e poterlo fare leggendo anche il parere di chi è esperto del settore è una grande opportunità. Ringrazio tantissimo Izn che ha aperto questo spazio.

  97. marjanne scrive:

    Dario, abbiamo stabilito che non saranno gli OGM a eliminare la fame nel mondo e neanche la biodinamica. Va bene.
    Tu dici che gli Ogm servono soprattutto per risolvere gli altri problemi agronomici, ma abbiamo visto che c’è anche il fenomeno della resistenza da non sottovalutare, e questo fa si che inizi la gara tra pianta modificata e insetto più potente. Chi vince?
    Il golden rice, invece, potrebbe essere in effetti uno strumento per risolvere il problema nell’immediato, ma sarebbe egoistico anche cercare di non risolvere il problema alla base, ovvero l’accessibilità al cibo e forse quel “casino” che combinano greenpeace e Vandana Shiva, non è altro che cercare di spostare l’opinione pubblica sul problema reale della povertà.
    Infatti con molta lucidità lei dice:
    ” Con il cibo che il ricco Occidente butta nella pattumiera hai voglia di fornire betacarotene ai bambini indiani. Il problema della malnutrizione richiede una soluzione politica e non tecnica. Allo stesso tempo però non sono sicuro che un contributo alla soluzione del problema il “golden rice” proprio non possa darlo perché, forse, con la buona volontà molti sprechi si possono eliminare nella nostra parte di mondo, ma eliminarli del tutto mi sembra un’utopia non meno grande di quella dello scienziato che voleva salvare il mondo con un chicco di riso.”

  98. matteo giannattasio scrive:

    @Bressanini: La sua risposta stizzosa si commenta da sola. Ma non posso esimermi dal fare alcune precisazioni per il rispetto dovuto ai pastonudisti che ci stanno seguendo.

    Se, come lei dice, “sostanzialmente, non ci sono differenze tra biologico e biodinamico” riferendosi alle qualità che il lavoro su Science da me citato ha evidenziato, perché prendersela tanto con la biodinamica? In fondo il metodo è meno costoso del biologico perché, per disciplinare imposto dalla Demeter (l’ente di certificazione della qualità biodinamica) si devono fare meno trattamenti (forse proprio grazie al corno dei riti “vudu” che generano il suo sarcasmo).

    A tale proposito si legga, se ha interesse, quest’articolo: Soil quality and financial performance on biodynamic and conventional farms in New Zealand anch’esso pubblicato su Science (vol. 260: 344-349) scritto da un illustre collega di agronomia dell’Università di Washington, il prof. J.P Reganold, insieme ad altri. Spero che di lui non dirà che si tratti di un rimbambito come ha lasciato intendere di me sui blog sotto la sua giurisdizione, e tempo addietro del prof. Freeman al quale dobbiamo tutti grande ammirazione per il suo lavoro di fisico.

    Quello che un ricercatore onesto deve fare è studiare a fondo i principi della biodinamica e verificarne la validità. È quello che sto facendo con due prestigiosi gruppi di ricerca italiani. La demonizzazione che lei sta provando a fare è indegna di un uomo che si professa ricercatore.

    A proposito del riso con le carote, lei dice “Le carote? Non le hanno. Il motivo è che sono poveri e non hanno neanche i soldi per comprare le carote”. Non le hanno ma le potrebbero avere se si favorisse un’agricoltura di sussistenza e non si costringessero quegli agricoltori a comprare i semi ibridi fatti dall’industria sementiera (e tra poco gli OGM?), se si incentivassero invece a coltivare le tante varietà locali di ortaggi di cui dispongono (in Mozambico ho gustato deliziosi spinaci, che crescevano pressoché spontaneamente, come le biete qui da noi) ma poi ci sono zucche e certe varietà di mais. Ancora ci sono tante erbe spontanee di quei luoghi ricche di caroteni che possono essere mangiate e che andrebbero selezionate per produrre semi da coltivare (prima che qualche multinazionale li brevetti sottraendoli alle popolazioni). Si potrebbe pensare ad allevare galline le cui uova sono una miniera di vitamina A (ma in quei posti è crollata la produzione avicola per ragioni di mercato in cui c’è lo zampino di noi occidentali). Ciò sarebbe molto più semplice e razionale dal punto di vista dietetico che coltivare riso transgenico (parola di uno che si interessa di agricoltura, alimentazione e salute da quarant’anni).

    A proposito del perché il riso contenente caroteni non si coltiva. Ma le pare che l’America che produce OGM senza condizionamenti da parte di chicchessia, non coltiva riso-OGM con tracce di carotene perché le organizzazioni no OGM glielo impediscono? La ragione vera è che quel riso contiene troppo pochi caroteni, di cui una buona parte va via con la cottura ed è come dicevo un non-senso-alimentare.

    E per oggi basta. Ho da pensare ai miei studenti che sono il mio interesse primario, per cui per oggi spengo il computer. Credo che anche Lei dovrà pensare ai suoi.

  99. Graziella Carnevali scrive:

    @ Grazie grazie prof.,per quanto possono contare i miei ringraziamenti ( e le mie scuse, per non aver dato seguito al suo invito a sentirla alle Cascine Orsine quella domenica, ehm, diciamo che la sveglia si è dimenticata di suonare e sarei arrivata fuori tempo massimo, mi dispiace davvero).

    Perchè lei ha spiegato con rigore scientifico e puntuale ciò che io so solo per letture fatte negli anni. Per fortuna, io sono attaccabile e confutabile, lei no davvero. Buna lezione ai suoi (fortunati) studenti.

  100. Francesca scrive:

    @matteo giannattasio
    Professore, grazie per le spiegazioni sempre pacate.
    In effetti anche a me l’affermazione sulle carote era sembrata un po’ stonata e *semplicistica*, anche perché in base alla mia minuscola esperienza di viaggiatrice in (tanti) posti del cosiddetto terzo mondo non mi è mai sembrato che alle economie di sussistenza rurali (= i villaggi, siano in Brasile, Nepal, India, Marocco..) manchi l’apporto nutrizionale delle verdure. Un po’ ripetitive, magari, quello sì. Ma crescono nell’orto, o nel campo, che nei villaggi c’è sempre, e non richiedono grandi sforzi/investimenti (diverso è coltivare ed irrigare un campo a risaia). Se mai ho sempre notato come manchi in tavola la carne (rossa: di bovini come siamo abituati noi. Ma anche pochissima di pollo, ché prima di ammazzarla la gallina deve fare tantissime uova…). La verdura, quella invece.. l’ho sempre avuta a volontà, pure ad nauseam se proprio. E’ vero che in molti posti ho notato tante persone con glaucoma: immagino che una dieta tanto “monotona” abbia ripercussioni… ma non sono un esperta in materia, quindi non posso fare con precisione il legame regime alimentare-carenza di elemento-malattia. Li ho notati, e basta.
    Per i poveri *urbanizzati* è un discorso diverso, siamo d’accordo: vale anche per gli strati meno abbienti delle città in generale, che si alimentano con quel che costa meno (dagli torto!), a tutte le latitudini.. sempre in base a quel che vedo io quando vado in giro, osservazioni empiriche ma ripetute. Infine per quei posti dove c’è carestia/siccità cronica, tipo il Sahel, beh lì vogliamo concedere che il discorso è un altro in toto, ché senz’acqua probabilmente non crescono né carote né riso (ad allagamento), con buona pace del carotene.

    Se a qualcuno può interessare, in India qualche anno fa a un corso di Disaster Risk Reduction un agronomo dell’UNDP ci aveva presentato una varietà di riso (non chiedetemi ottenuta come, abbiate pietà: non mi ricordo più! Posso recuperarlo se a qualcuno interessa) che stavano pensando di utilizzare su larga scala per le aree costiere, perché capace di resistere ad allagamenti e quantità saline troppo abbondanti (era post-tsunami). Non so più come è andata a finire la sperimentazione però se volete posso cercarla. A me all’epoca era sembrata un’idea intelligente e pragmatica, però a onor del vero non ricordo se fosse una qualità di riso OGM e soprattutto non so che risultati abbia poi avuto.

    Saluti a tutti, con e senza carotene :D

  101. claudia scrive:

    Ehm…io in Africa ci vivo. A Johannesburg, che é come dire una New York africana, per livello economico, Borsavalori, multinazionali, universitá etc etc.

    Ecco: da quando son qui il mio problema é che NON TROVO (izn, scusa, *devo* urlarlo, son disperata), dicevo, non trovo pane che non abbia, in fondo alla lista degli ingredienti, sempre quel maledetto asterisco: “May be genetically modified (GM)”. Soprattutto la soya, che c´é ovunque, in tutto il pane. Ora, caro Bressanini, caro Alberto, cari tutti finché volete, come la mettiamo con la libertá di scelta? Io, vi assicuro, non ce l´ho. Non posso scegliere. Tra l´altro, io manco ho bisogno di tutte ste vitamine e minerali che ci metton nel pane (e, scusate, ma i multimilionari che vedo comprare questo pane ogni giorno daWoolworths credo ce li abbiano, i soldi, per le carote).

    Guarda: ve li metto, anche, gli ingredienti: wheat flour, water, yeast, salt, soya flour*, sugar, palm kernel oil, emulsifiers, calcium carbonate, palm fat, flour improver, vitamin and mineral mix (niacinamide, electrolytic iron, zinc oxide, pyridoxide, thiamine mononitrate, riboflavin, folic acid, vitamin A palmitate). Preservative: calcium propionate.

    Ecco. Quale é l´altenativa che ho? Farmi mezz´ora di macchina per comprare del pane senza aggiunta di altro (si spera) o comprarmi la farina e farmelo.
    Beh, io son anche sicura che Bressanini ed i suoi amici comprano senza problemi pane come questo tutti i giorni ai loro figli, ma io no.

    Io i soldi per comprarmi le carote ce li ho. Ma non posso scegliere. Quel maledetto asterisco c´é praticamente ovunque. Non me ne frega niente se volete fare ricerca, sperimentare o quant´altro. Ma lasciatemi la libertá di scelta di comprare del pane *senza*, vi prego in ginocchio. Perché, se mi faccio mezz´ora di macchina, io la farina giusta l´avrei anche trovata, (e pure a meno di 1 euro al chilo, se ho fatto bene i miei conti) per fare il pane. Peró non so se le vostre mogli si divertono a fare la massaia medioevale, ma io no. E qualche volta, almeno il pane (per non parlare di una pizza ogni tanto ), vorrei anche comprarlo giá fatto, peró senza GM.

    La cosa che mi fa paura (sí, paura) é che mia figlia cresca e voglia tornare in Italia. E debba mettersi a cercare per giornate intere un mulino che fa farina non GM e mettersi lí a farsi il pane lei, che magari ha anche altro da fare. Scusate, forse chiedo troppo.

  102. Stefano scrive:

    Buongiorno a tutti anche se da voi è già pomeriggio!
    Il Professor Giannattasio è giustamente molto occupato e quindi probabilmente non è riuscito a leggere bene tutto, ma la sua considerazione sugli sprechi io l’ho già confortata due volte con questo che metto ancora perché non solo penso sia una iniziativa estremamente meritoria, ma anche una delle poche iniziative concrete che si facciano a proposito.
    Perché, dire politamente che i Paesi ricchi sprecano il 50% delle proprie risorse (non solo alimentari) – che poi proprie è un termine, mi si scusi il gioco di parole, improprio visto che su questo pianeta le risorse di uno sono le risorse di tutti – è quel che diceva mia mamma quando ero bambino: “Mangia tutto! Pensa ai bambini poveri dell’Africa!” al che, ovviamente essendo stato piccolo ma non necessariamente stupido, rispondevo: “Non ne voglio più, come si fa a farglielo avere?”
    E la domanda si ripropone tale e quale: chi glielo va a insegnare ai ventenni americani che abbiamo avuto ospiti qui per una settimana, che con quel che hanno buttato via ancora buono ci si sfamava mezza August Town, qui a un paio di miglia dall’Università ed è una vera bidonville?
    A volte – e non mi riferisco solo al buon Professore – si ha l’impressione che “gli esperti” lancino lì dei dati, li osservino belli e soddisfatti, poi si girino e facciano altro: il problema è stato individuato, lo risolva chi di dovere che intanto ho altro da pensare.
    Chiamasi demagogia, e io invece vorrei proposte concrete, in maniera che chi di dovere ad applicarle, se non lo fa se ne prenda la responsabilità.
    Una proposta concreta sarebbe eliminare tutti gli involucri a confezione della verdura, per esempio, che sono uno spreco conclamato di inutilità conclamata, facendo sparire la famigerata “quarta gamma”, l’insalata già pulita e tagliata, e impiegando le energie così risparmiate in programmi di aiuto alimentare: è chiaro che questa ipotesi, messa giù così, è altrettanto demagogica, non contempla i cost/benefici (c’è tutto un indotto commerciale attorno alle insalate di quarta gamma, e turbare un indotto commerciale vuol dire ditte che chiudono e gente che perde il lavoro: non siamo in realtà economiche più elastiche, siamo un Paese totalmente ingessato dalle corporazioni e confraternite) e le alte urla di chi vede violato il proprio Diritto a trovare l’insalata già bella pulita e tagliata (qua la si trova pure condita, se vogliamo chiamare condimento le poltiglie che ci sbattono sopra), ma almeno è un punto di partenza per affrontare il macigno “50% buttato: non lo si butti più e il problema è risolto! Eccofatto, si passi al prossimo…”

    Francesca, o simpatica Francesca… ;=)
    Ho qui sotto un pacco di spaghetti biologici italiani “Bella Italia” (come siamo originali noi, non è originale nessuno, a sto mondo…) che sono abbastanza decenti e compro solo perché il Made in Italy che trovo qui è fatto coi fondi di magazzino (non ti dico il vino, che io Enologo comprendo se era buono ed è stato trattato male, o se era una ciofeca fin dalla cisterna di partenza: ciofeche in partenza, e di nomi pure famosi, a costi che non scendono sotto l’equivalente di dieci iuri la boccia), poi si fanno prendere dagli isterismi quando qualcuno “copia” i nostri prodotti e gli dà un nome anche solo “assonante”; ma non c’è niente da fare, è insito nel nostro tratto culturale: meglio proibire che competere duramente.
    Tutta la parte posteriore della confezione è coperta da indicazioni di Legge: questo è mestiere del Prof Giannattasio, ma diamo un’occhiata a questa etichetta dal punto di vista del consumatore:
    NUTRITION FACTS: se uno conduce una dieta ferreamente bilanciata sono indispensabil, altrimenti sapere che c’è un 2% di grassi e il 14% di carboidrati può essere una lettura interessante prima di andare a letto, altro non saprei.
    Poi blablabla di cos’è e dov’è fatto in varie lingue, poi altre informazioni nutrizioniste:
    NUTRITION INFORMATION: energie per porzione e sui 100 grammi (siccome è un pacco da 500 grammi ed è un “servings per package 5″, le cifre sono identiche)
    Poi le indicazioni del distributore per Australia e Nuova Zelanda.
    Torniam su, dall’altra parte: altre informazioni nutrizioniste, stavolta in inglese, francese e spagnolo: valore nutrizionale medio sui 100 grammi: valutazione energetica in kilocalorie e in kilojoule, proteine (non quali, solo il contenuto in grammi, 13 per chi interessasse), carboidrati, grassi.
    Questa tabella è diversa dalle altre due perché corrisponde alle regole UE, mentre la prima alle regole USDA, la seconda probabilmente a regolamenti australiani e neozelandesi.
    Poi la denominazione PASTA DI SEMOLA DI GRANO DURO con gli ingredienti in quattordici lingue diverse, la scadenza nelle stesse lingue e, infine, di sotto sotto, le istruzioni di cottura coi disegnini.
    Personalmente me ne faccio nulla di tutta questa etichetta, ma è conforme ad almeno tre corpi di Legge: indicare se o se non sono presenti OGM ti pare, Franci, che innalzerebbe così tanto il costo?
    No, non si fa, non ci sono pressioni a farlo, perché il mercato pro-OGM ancora non c’è (in Italia, ricordiamoci sempre che stiamo parlando solo del nostro spicchietto spocchioso di mondo) e non ci sarà finché continuerà la campagna terroristica di quei dementi di Greenpeace, di quei rimbambiti di Slow Food, di quei corrotti della Coldiretti, di quei cattocomunisti della Coop, e se c’è da prendersi una denuncia me la prendo perché VOGLIO (non urlo, è che non posso grassettare nè metere in corsivo, beg your pardon) andare a processo, e pure se condannato rimanga agli atti quel che è: sta gente per i propri interessi, palesi od oscuri, sta rovinando un Paese…

    Claudia, io per magnare un pane come si deve l’accetterei anche addizionato di carne umana, per dire… ;=) Dai, non farti condizionare da paure assurde: non avrebbe nemmeno il diritto di chiamarsi pane quella roba lì…
    Però, vedi come si è concettualmente incancrenita la cosa? Per paura che un giorno, forse, eventualmente, chipuòmaidirlosignoramia tua figlia possa avere quella limitazione al suo proprio Diritto, si viola – e illegittimamente per le Leggi superiori della UE – di fatto e attualmente un Diritto altrui, che per quanto pochi si possa essere, non siamo Cittadini di serie B.
    Questo è quello che sta tartassando i nervi miei. di Alberto e di Dario, e sfortunatamente di tanti altri, fortunatamente sempre di più…

  103. Francesca scrive:

    @Stefano: ahahah, mi ha fatto morire la tua lettura delle etichette!
    Buongiorno, giusto per aggiungere che oltre a quelli di lastminutemarket che fanno una cosa sacrosanta e buonissima, un altro modo per tagliare sprechi è proprio farne a meno, del packaging.

    E si stanno moltiplicando i posti dove ci si può servire “alla spina” un po’ di tutto, dal latte freschissimo ai detersivi all’acqua che puoi mettere nelle tue bottiglie se non ti va quella del rubinetto (c’è gente a cui piace complicarsi la vita, o che ha acqua troppo “clorata” per berla..). Quando anni fa avevo visto qui a Zurigo il distributore del latte fresco mi era sembrato geniale. Ora c’è anche in Italia, mi sembra di vederne sempre di più in giro di iniziative simili.. tipo negozioleggero.it, e i vari distributori di detersivi.
    Il mio preferito resta questo, londinese; non è bellissimo?

    Vuol dire che siamo sulla buona strada? Un po’, dai.
    Povero te che vivi con gli spreconi laggiù e ti tocca vedere cose che noi umani. Ma se diventa di moda anche in uessei andare a far la spesa con la sportina e il tuo tupperware (di vetro, chiaro), fooooorse ci salviamo…

  104. Stefano scrive:

    A Franci! Io sto a Kingston, Jamaica, che è un Paese molto povero e pieno di rusco, come si dice a Bologna; comunque sempre Impero Ammeregano è (anche se siamo ancora in maggioranza leali alla nostra Regina – sono ancora Cittadino itagliano, ma spero per poco) e lo spreco è immenso.
    Ma qui il discorso di trasferimento diretto degli sprechi a energie è fattualmente possibile, in Italia sono belle aspirazioni e poco più, ma in fondo la dinamica nei Paesi Occidentali è la medesima: se vuo far passare una innovazione, falla passare come una nuova moda, quando se ne va qualcosa lascia sempre…
    Ma, senti a me: per cambiare davvero i comportamenti viziati – ad ogni livello – ci vuole uno scacazzo generale (mi si scusi il francesismo) da paura, da…

  105. claudia scrive:

    @Stefano: avrai capito che mi stai simpatico (io quella cosa lí di Bologna l´ho vista nascere, e mi riempie il cuore ogni volta…:-)). Peró non mi sono spiegata: 1° cosa me lo devo magná io, sto “pane”, tutti i giorni, e pure mia figlia che ha 6 anni e che si meriterebbe ben altra scelta. Poi, in un secondo tempo, c´é pure la paura che a mia figlia “da grande” tocchi la stessa impossibilitá i decidere che sta toccando a me (e a lei da piccola). Ok, spero che tu abbia capito che non sono solo timori infondati sul suo futuro, ma é la nostra realta attuale. Non so come dirlo, eppure mi sembri molto sveglio: io non posso scegliere! Mi tocca di magnarmi gli ogm e pure addizionati!
    Io ho un´idea: perché tutti quelli pro ogm non si trasferiscono qui, cosí hanno l´obbligo (non la libertá, ripeto, l´obbligo) di mangiarsi ogm a colazione pranzo e cena, e ci lasciate uno spicchio di sfigato posto sul pianeta dove possiamo scegliere di non mangiarli? ;-))
    Fra l´altro, lí sarete mmericani, qui siam giá quasi tutti cinesi (e ti assicuro che sto ancora con gli yankee, piuttosto che con i nuovi coloni). Comunque concordo anche con la tua analisi di qualche commento fa: la settimana scorsa mi son fatta in auto i 600 km che dividono Joburg da Durban: immense distese, pascoli infiniti, qualche piantagione, sí, ma niente, in confronto a quello che potrebbe esserci. D´altra parte, basta vedere cosa sta succedendo a quel paradiso di terra che é lo Zimbabwe, dopo che hanno brutalmente cacciato i colivatori bianchi. Ma non é che una societá muore, se non coltiva. I miei vicini sono rifugiati, scappati da quel ….guarda, non so nemmeno com definirlo senza che Izn me lo censuri… di Mugabe. Loro non son mai morti di fame, e nemmeno carenze alimentari: le donne sanno riconoscere un´infinitá di erbe selvatiche commestibili e ricchissime di sostanze preziose per la nostra salute (certo, qui deve andare al supermercato a comprarsi quel pane lí, perché non ha scelta…).
    PS: tra parentesi, a proposito di “chi ci guadagna”: chi produce tutti sti addizionamenti, minerali, vitamine, che non trovo un alimento senza? Staran facendo i miliardi a palate…certo, se uno mangia le sue belle verdurine quelli lí posson chiuder baraca e burattini…

  106. Stefano scrive:

    Ho capito io, Claudia, quel che dici, ma sintetizzando cosa risulta?
    Che lì c’è un “obbligo” di fatto perché quelli che non vogliono OGM-free son troppo pochi per attivare un mercato OGM-free (anche perché nella parte anglosassone del mondo, lo sai, vieni guardato un po’ strano se cominci a fare discorsi del tipo “voglio-non voglio”: dopo un po’ ti dicono “ma piantala di parlare e mangia!”), in Italia anche ammesso ci fossero – e adesso non ci sono anche perché prima di liberarsi del cibo-frankenstein, della fragola-pesce, delle presunte allergie e comunque del “fanmalelodiconotutti” ce ne vorrà, l’obbligo è di Legge.
    Poi è vero fino a un certo punto, perché senza mais ogm il grana e il parmigiano non si fanno (o si farebbero a costi doppi all’attuale, e poi se le magna il casaro quelle forme che comunque giacciono già in eccedenza nei magazzini).
    L’idea di fare delle enclavi di cittadini che vogliono praticare questo o quel vizio, o non convivere con altri che praticano o non praticano questo e quel vizio è ottima, che si fa?
    Guarda, battute a parte: se io avessi un’azienda agricola in Italia sarei molto a rischio, pure più di Fidenato, perché io i miei OGM se li trovassi li pianterei come mi pare e piace, solo che il primo che si azzardasse a entrare e a toccarli si prenderebbe una schioppettata a sale (più di una: una mitragliata a sale), fosse pure Forestale, Carabiniere, Poliziotto, Finanziere o terrorista legalizzato come i Paceverde…

  107. Professor Gianattasio, se io sono “indegno di professarmi ricercatore” lei con il cornoletame interrato al solstizio e le corna del cervo è indegno delle sue due lauree. Mi aveva già offeso una volta sul suo sito, ora è la seconda e quindi credo di dover troncare d’ora in poi ogni tipo di “dialogo” con lei e con questo sito.

  108. Stefano scrive:

    Gli OGM non risolveranno la world starvation, nè debbono farlo da soli, ma questo http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2371675.stm è un comportamento indotto semplicemente criminale: criminale soprattutto il Governo, ma criminale indecente chi ha fatto pressione per far prendere questa decisione (sarà stata Monsanto per un gombligato giro di gomblotti che alla fine la fan guadagnare di più? Probabile…)

  109. izn scrive:

    @Dario: sei stato il primo ad alzare pesantemente i toni nei confronti del Prof, non ti puoi meravigliare se poi uno fa lo stesso con te. Mi dispiace che ti sia offeso, il pasto nudo rimane sempre aperto a tutte le opinioni.

    @Stefano: io trovo la loro decisione molto coraggiosa e sensata. Questa gente ha tutta la mia comprensione e dimostra di essere molto più saggia di quello che il mondo crede.

    p.s.: nel parmigiano che mangio io (e un sacco di altra gente) il mais ogm non è contemplato, e non costa il doppio (il doppio di che?). Generalizzare è il nostro nemico (mo’ lo scolpisco sulla home del blog al posto della frase di Jodorowsky).

  110. Stefano scrive:

    Pardon, IZN, chi?
    Il mio ultimo link dice questo (ho chiesto conferma a mio cugino Roger Pearson, che lavora per l’UNICEF e adesso è ad Addis Abeba): a fronte di una starvation che stava uccidendo migliaia di persone – ovviamente soprattutto bambini – il Presidente dello Zambia ha rifiutato tonnellate di mais americano OGM perché avrebbe “avvelenato” il suo popolo.
    Era cibo prontamente disponibile, ma avevano fatto l’americanata di non mandarlo già almeno parzialmente macinato come veniva fatto per altri Paesi in preda a starvation che l’accettavano solo così, e perché?
    Perché qualcuno è andato in giro a dire che se per caso qualcun altro invece di mangiare quel mais l’avesse piantato, i geni OGM avrebbero potuto inserirsi nella catena vegetale produttiva locale, e magari i loro prodotti venduti in Europa avrebbero potuto trovare difficoltà di mercato.
    Perché, non si sa, ammetto di non sapere quali prodotti esporti lo Zambia in Europa e quali possano eventualmente essere sottoposti a un bando anti-OGM, ma forse non è un bando.
    Potrebbe essere – dico potrebbe, non lo so, faccio un’ipotesi ma non lontana da certe pratiche di pressione “onlus” – che producano prodotti che vengono venduti nel circuito dell’OGM-free, che è un’autocertificazione che per l’appunto si trova spesso, che so, giusto per fare un esempio: sulle confezioni di pollo Coop.
    Se così fosse, per mantenere la “purezza” delle confezioni OGM-free Coop e la “purezza” presunta delle produzioni zambesi, migliaia di persone – fra cui ribadisco: migliaia di bambini, che a un certo punto quando uno è adulto che il mondo sia uno schifo può anche farsene una ragione – hanno continuato a soffrire fino alla morte.
    Non lo so se è così, ma un motivo ci deve essere perché un qualunque capoccione adduca motivazioni quali “non voglio avvelenare il mio popolo” CHE STA MORENDO DI FAME (non è un urlo, è un corsivo grassettato e sottolineato, ma potrebbe anche essere un urlo) con roba che altrove mangiano da vent’anni (e fate la cortesia di non tirar fuori il latte del Biafra) , e questo si chiama corruzione.
    L’avrà corrotto Monsanto, che vuoi che ti dica, ma dire che è stato coraggioso, lui e la sua cricca se è di quelli che parli, beh… beh… bè!
    No, mi dispiace, ma questo proprio no: posso fregarmene delle produzioni agricole itagliane e se gli OGM che potrebbero salvarle vengono demonizzati qui, ma se questo significa poi che per le nostre ubbie e fisime devono soffrire inutilmente migliaia di innocenti, capisco che nelle guerre di religione pur di distruggere l’avversario si è disposti a sputare in faccia al proprio dio, ma questo no, scusate ma è indecente…

  111. Stefano scrive:

    Ah, pardon bis, IZN: tu evidentemente compri Parmigiano Biologico, cioè un formaggio che per essere prodotto – fra le altre cose – SENZA (sottolineato) mais OGM come foraggio per delle signore vacche forti e sane sperabilmente quanto le altre, prende un incentivo supplementare, magari di un consorzio che ne garantisce il prezzo.
    Bene: ma non si può fare tutto il Parmigiano che si fa (non parliamo poi del Grana, padano o trentino o quel che sarà ancora) col Biologico: non ce la si fa!

    Il Biologico è una cosa da piccoli numeri, è una nicchia che se non fosse così ottusamente ripiegata sul rifiutare qualsiasi prodotto “di sintesi” potrebbe essere un apristrada per una reale LENTA (corsivo) conversione di tutta l’agricoltura “industriale” (perché se vuoi dar da mangiare a città di milioni di abitanti l’agricoltura deve per forza essere una industria) al mitigamento di impatti ambientali che comunque non possono essere ridotti a zero.

    Avrebbe potuto essere un’apristrada potente, se avesse preso gli OGM come bandiera, se avesse chiesto fin da subito a gran voce una Ricerca Pubblica che sviluppasse varietà autoctone più resistenti (attenzione: non più robuste, più resistenti: è qui il busillibus dove ci si inciampa spesso) e produttive: varietà EQUILIBRATE (grassetto) fra forza, tipicità e produttività.

    E invece, dieci anni fa, quando il settore del Biologico prese il primo scossone perché venne varato il nuovo Regolamento, tutta la Ricerca venne bloccata, e il variegato mondo di pagliacci incravattati o meno del Biologico, del Tipico e del Tradizionale ragliò all’unisono di gioia.
    Io entravo allora, non conoscevo esattamente i fatti, ci misi tre o quattro anni ad approfondire la conoscenza del mondo in cui entravo, e questo suo intenso particolare: comprendete voi la mia amarezza quando compresi io che l’unica cosa la mia crescente esperienza mi diceva poter dar sostanza al settore in cui lavoravo, ne era invece demonizzata?

    Cosa volete che vi dica: quando a una biotecnologa chiesi in fin dei conti di sintetizzarmi il potenziale di pericolo di cui si parlava (notato? E’ da un po’ che non saltano più fuori topi con i maroni al posto dei reni o robe simili: torneranno fuori perché certe cose che viaggiano sul web son cicliche, ma è la frequenza statistica che conta), lei mi rispose: “Respira!”
    “Eh?” “Bravo: per espirare hai inspirato miliardi di batteri di cui migliaia se non milioni mutanti. Qualcuno di questi mutanti può raggiungere lo stomaco o direttamente il sangue e fare nonsisacosa al nostro organismo. Le probabilità che possa succedere qualcosa di analogo mangiando qualcosa di modificato transgeneticamente sono circa una ogni qualche anno di respiri…”

    E per questo han parlato di Frankenstein e hanno tribolato per anni i maroni di poveri topi e di poveri frequentatori di Blog scientifici?
    E ho dovuto vedere mais da foraggio biologico di una tristezza infinita, tristi volti di allevatori preoccupati di veder salire oltre i limiti strumentali il tenore in fumosine nel mais prima di esser riusciti ad esaurire tutta quella partita, ho trovato bel mais “in conversione” di dubbia provenienza, e infatti nei miei campioni trovarono tracce d’insetticida, ma le fumosine non le han certo cercate lì…
    Laboratori chimici che sprecano energie per determinare tracce assurdamente basse di OGM (io festeggiai, quando la tolleranza OGM nei mangimi biologici venne portata a zero, che credete? O meglio: non venne portata a zero, che era già esplicito: venne eliminata la possibilità di quel 0,1% di inquinamento che la frazione di alimentazione “convenzionale” – cioè non biologica – del 5% poteva comportare) solo perché la Coop possa pavoneggiarsi “finché non saremo assolutamente sicuri” de che, della vita eterna?

    Solo perché cricche di chiacchieroni dicendo: “Ferma tutto e discutiamo” possano lucrare titoli, visibilità, notorietà, rimborsi spese organizzando convegni e conferenze per accomunare la damnatio OGM a quella per il Parmesan?
    La mentalità è la stessa: difendiamo il ponte ad ogni costo, anche se è quello sbagliato.
    E voi siete la vittime di questo Sistema, piccola rotella del Sistema più grande che detestate – che detestiamo – ma c’è, esiste, non possiamo ribaltarlo con le prese di posizione ideologiche, dobbiamo eroderlo col dubbio, con la FORZA (grassetto corsivo) del Dubbio.
    Il mio grosso dubbio, però, è che sia quasi troppo tardi.
    Non sono tanto gli OGM, finché il lecito dubbio non porta a conseguenze come nel mio precedente, quanto la generalizzata sfiducia nel futuro che porta a ideologicizzare – magari fosse solo mitizzare – il Passato.
    Può darsi sia la via solita verso la sua mitizzazone, non so, io nelle precedenti Ere di passaggio forse non c’ero, ma la Storia mi appassiona, e questo vedo di ricorrente prima dei disastri epocali: caduta l’attesa chiliastica, si guarda al Passato sconosciuto come all’età dell’Oro…

  112. matteo giannattasio scrive:

    @bressanini. Offendere per poi accusare di essere stato offeso è una tecnica antica che è sempre servita a sfuggire al dialogo o ad attaccare ingiustamente. Nonostante tutto continuerò a leggerla su “Le Scienze” perché quando scrive delle cose che attengono al suo mestiere da prova di essere un bravo ricercatore. Non interverrò più nemmeno io su questo post ma per il semplice motivo che la discussione si va esaurendo. Interverrò invece ogni volta che Lei parlerà male della biodinamica (argomento di cui è “ignorante”, attributo non offensivo, significa soltanto che non conosce la materia.

  113. izn scrive:

    @Stefano: beh, sì lo so, l’ho letto e l’ho interpretato in questo modo: il Presidente dello Zambia ha rifiutato il mais ogm per un motivo preciso, perché cioè non voleva una soluzione facile che però nel medio lungo termine secondo lui avrebbe peggiorato decisamente la situazione, e ha preferito lo sforzo di perseguire la strada più difficile ma che evidentemente pensa giusta al fine di preservare il suo popolo da un pericolo che evidentemente pensa peggiore della morte di tanti, per motivi che non credo siano quelli che dici (e tacciami di idealismo, ma cerco sempre di credere nel bene prima che nel male).

    È il presupposto che penso sia sbagliato, e cioè che le produzioni ogm possano salvare il mondo. Perché salvare il mondo non vuol dire mandare via il mal di stomaco con un farmaco sintomatico per trovarsi poi con un’ulcera perforata; significa solo spostare il problema e peggiorarlo, rendendo infine il problema irrecuperabile.

    Per quanto riguarda il Parmigiano, sono assolutamente d’accordo, non se ne può produrre *così tanto*; e allora che se ne faccia di meno, quello che si riesce a fare, e la gente si adatterà. Non è che senza Parmigiano si muore, eh.

    Non sono d’accordo che il biologico (non parlo del biologico certificato, ma di quello effettivo, certificato o non, che qui sul pasto nudo chiamiamo “consapevole”) sia una cosa da piccoli numeri, assolutamente. Il pasto nudo è praticamente dedicato proprio a questo argomento, e al fatto che il biologico (inteso nel senso di cui ti ho scritto) debba essere raggiungibile da tutti.

    E non sarebbe biologico se si usassero prodotti di sintesi, per quello c’è una pratica che se non sbaglio si chiama Agricoltura integrata o qualcosa del genere.

    Non sono d’accordo che per dare da mangiare a una città di cinque milioni di abitanti l’agricoltura debba essere per forza un’industria; e scusami, ma non mi fido di una biotecnologa che ti dà un parere personale su cosa avvenga nell’organismo umano – che non è argomento biotecnologico – quando si mangia qualcosa di modificato transgeneticamente.

    La forza del dubbio ce l’abbiamo anche noi, che, proprio perché ne parliamo, vittime passive non siamo più e non vogliamo più esserlo. Solo, i nostri dubbi sono diversi, non per questo meno importanti e ragionati.

    E se guardiamo al passato è solo per recuperare ciò di importante e utile che del passato ci è stato sottratto, riprendercelo e mescolarlo con ciò che di nuovo abbiamo, e che pensiamo sia giusto e sicuro utilizzare. E, come ho scritto, gli OGM per adesso non rientrano in questa cerchia.

  114. Olmontano scrive:

    I problemi legati all’agricoltura derivano tutti da un fattore comune: l’impoverimento del terreno a seguito della coltivazione.

    Dicendo “problemi” intendo, ad esempio: necessità di rafforzare le varietà in modo diverso rispetto alla selezione fenotipica (cioè scegliendo nel campo gli individui più forti per farli riprodurre); necessità di dare concimi organici o chimici o compost, necessità di somministrare diserbanti e antiparassitari, necessità di meccanizzare la coltivazione in funzione di superfici sempre più ampie, necessità di trarre profitto economico dalla terra.

    Se, in teoria, la terra non si impoverisse durante la coltivazione tutti questi problemi non avrebbero senso. La ricerca scientifica, in questo caso sarebbe meglio definirla semplicemente ricerca tecnologica, ha solo cercato di rimediare a errori crescenti: ogni soluzione diminuisce il potere nutritivo della terra e aumenta le produzioni; il versante “bio” non è supportato dai capitali dell’industria e procede in modo empirico, più istintivo che razionale.

    La ricerca orientata verso l’aumento della ricchezza “storica” della terra non ha neppure una filosofia di riferimento, o almeno una poetica: parte quasi del tutto da zero. Dico “quasi” perché le attuali nozioni scientifiche, che pure hanno enormi lacune rispetto alla formazione e alla funzione dell’humus nel terreno, hanno comunque in sé importanti spunti di cui far tesoro.

    Il principio per cui la fertilità è collegata all’irraggiamento solare, passando per la fotosintesi e il contatto della sostanza organica poi assorbita dalla superficie del terreno, è chiaro. I fattori legati a questo processo di trasformazione dell’energia di base sono: arieggiamento, protezione della superficie del terreno, rispetto della biodiversità nella sua totalità.

    La sperimentazione sul campo, in un orto di 5.000 mq, sta dando i risultati sperati; in assenza di concimazioni, lavorazioni, trattamenti, irrigazioni insignificanti e utilizzando varietà precedenti all’agricoltura industriale (create quest’ultime non per dare buoni frutti ma solo capaci ad assorbire grandi quantità di acqua e concimi chimici, piante deboli perché destinate ai trattamenti, gracili perché destinate alla forzatura) il prodotto è sufficiente ormai a soddisfare il fabbisogno in verdura di 15 famiglie.

    Non sono parole: il campo è a Sacrofano (RM) ed è visitabile. Per principio il prodotto non viene venduto, perchè la fame dal mondo non si leva producendo soldi ma buoni alimenti e sono fermamente convinto che qualsiasi situazione climatico-pedologica iniziale sia sufficiente per l’avvio di un miglioramento agrario a partire dall’energia solare e dalla fotosintesi, sino all’humus e quindi al prodotto alimentare.

    L’orto deve produrre buona terra; sfido chiunque a dimostrare che dalla buona terra non nascano solo piante resistenti alle malattie e alla siccità, con caratteristiche nutrizionali superiori e scevre, nella maggior parte dei casi, dal causare intolleranze. Insomma, altro che OGM.

  115. izn scrive:

    @Olmontano: Grazie di cuore, abbiamo molto bisogno di questo tipo di testimonianze, che per me sono la prova di ciò che è la vera innovazione mondiale nel campo dell’agricoltura. Qualcosa di veramente nuovo, che attinge anche alle conoscenze antiche. E meno male che c’è gente come voi.

  116. Stefano scrive:

    Sono esterrefatto.
    Non conoscevo nemmeno io i particolari di quella ripugnante vicenda di dieci anni fa, ho dormito da cani stanotte.
    Poi apro qui, e trovo l’adesione di una persona che in qualche modo stimavo a un atto criminale che avrebbe dovuto portare i responsabili davanti alla Corte per i Diritti Umani (altro che genetici del vostro compare Capanna) per strage procurata.
    Se tu IZN avessi di fronte a te uno di quei bambini che dire denutriti è pensarli grassi, e a disposizione una pentola di porridge ogm, senza dubbio al posto di una scodella di quello gli faresti una bella lezione di permacultura, eh?

    Mi arrendo anch’io: cercavo di capire un motivo concreto di ostilità agli OGM, ma il massimo che son riuscito a ricavarne è stato “non son contrario agli OGM ma non li voglio mangiare e voglio che meno gente possibile ne mangi”, uno straccio di perché non è stato dato averlo, o meglio s’intende: “perché no no e no!” pestando i piedini per terra.

    Avrei dovuto saperlo, non siete per nulla diversi dalle squinternate compagnie di mia madre con le loro sconclusionate credenze esoteriche e i loro presunti Guru che predicano un mondo di fuffa, e finché ve ne state a danzare in circolo o a produrre iningurgitabili mappazze dal sapore di cartone pazienza pure.
    Ma pur di sentirvi appagati nel vostro ego di “Salvatori del Mondo futuro cominciando dal presente”, voi alimentate e foraggiate torme di personaggi torbidi e untuosi, figure intellettualmente folkloristiche splendenti di parzialità, pindarismo, malafede e superficialità, che voi scambiate per semplicità.

    Sono convinto che siate brave persone (per quanto, IZN, se quella che esponi è la tua vera convinzione, sei una persona repellente a cui non mi avvicinerei nemmeno per un caffè), ma siete quel tipo di persone che portano gli Hitler al potere, che foraggiano la demagogia dei Grillo, dei Di Pietro, dei Berlusconi, dei Capanna e quanto potremmo andare avanti ad enumerarne in questo paese di eterni ragazzini viziati, estranei per forma mentis al pensiero logico e consequenziale.

    No, basta, scendo.
    Peccato, perché speravo che civilmente si potesse trovare almeno un compromesso di buon senso fra Cittadini, senza illudersi di essere mosche cocchiere, ma ho letto tre volte il commento di Olimontano e di nuovo ho trovato solo le affermazioni tecnicamente banali che a voi, “incompetenti orgogliosi di esserlo”, piacciono tanto.
    Considerazioni che ogni umile tecnico agricolo potrebbe fare se non le trovasse semplicemente scontate, superficiali e soprattutto autoreferenziali: “I problemi legati all’agricoltura derivano tutti da un fattore comune: l’impoverimento del terreno a seguito della coltivazione” è un’affermazione categorica quanto sbagliata, sarebbe semplicemente una banalità parziale se quel “tutti” fosse stato “molti” o “buona parte”, ma così, leggendo poi il seguito, è la soltia cialtronata di chi tratta l’Agricoltura come se nessuno ci avesse mai capito niente prima, tranne naturalmente i mitici antenati dell’Età dell’Oro e gli attuali guru che han capito tutto ma ahimè son troppo avanti per essere compresi dalla gente che non ha avuto la fortuna di avere la vostra stessa “illuminazione”.

    D’ora in poi, definitivamente, adopererò le mie scarse forze per fare in modo che si accelerino i tempi non perché anche in itaglia si arrivi semplicemente a coltivare “anche” OGM: no, farò tutto il mio possibile perché quanto prima TUTTO sia OGM: se per un capriccio sareste capaci di lasciar morire di fame migliaia di bambini, per lo stesso capriccio dovreste trovarvi di fronte al dilemma: o mangio OGM o mi lascio morir di fame, e dovreste lasciarvi morir di fame non per altro ma per coerenza (che però dovrebbe stare vicina a una coscienza che – almeno se condividete la posizione di IZN – non avete o avete ripugnante).

    Non c’è molto altro da dire: buona fortuna, posso solo augurarvi che una volta adulti i vostri figli vi alzino da terra a suon di sberle, quei ceffoni che evidentemente vi son mancati al tempo giusto, quando cioè si deve imparare a “mangiare tutto quel che c’è nel piatto senza far storie o a letto senza cena”.

    Solo, in ultimo voglio salutare il Professor Giannattasio: Professore, ci salutiamo qui ma non è finita qui. Continuerò a seguirla con interesse, prima o poi riuscirò a costringerla intellettualmente in un angolo e a vivisezionare tutte le sue banalità, superficialità, ipse dixit roboanti o comuni scempiaggini, come quelle sul Biodinamico, sostenute da un metodo “deduttivo” (“Quello che un ricercatore onesto deve fare è studiare a fondo i principi della biodinamica e VERIFICARNE la validità” si rende conto che il compito della Scienza e della Ricerca non è “verificare” ma “indagare”? E’ come dire: “l’imputato abbia un giusto processo dopodiché venga condannato”…).
    Voodoo? Magari il Biodinamico avesse la valenza del Voodoo, che almeno si rivolge da secoli a qualcosa su cui – quello sì – ognuno può dire beatameente quel che gli salta in testa (con buona pace dei frataccioni vestiti di bianco, di nero, d’arancio o di qualsiasi altro colore “rivelato”), e non è stato inventato l’altroieri da un visionario oppiomane.
    Non penso lei sia in malafede, Professore, penso solo che qui sul Pasto Nudo l’essenziale è il reciproco scambio di narcisismi fra lei e il suo affezionato pubblico di seguaci: purtroppo nella Storia i guai peggiori son sempre stati combinati con il disinteressato (mh…) intervento dei benintenzionati, la razza umana evidentemente non cambia…
    Addio a tutti, con sincero rimpianto.
    Stefano Ferrari

  117. Stefano scrive:

    Chiedo scusa: ho scritto prima su word dove avevo già impostata la seconda lettera che scrissi al professor Giannattasio su Valore Alimentare, senza naturalmente sapere che ne fosse il “Direttore – pensa te – scientifico”, e ho fatto un copiaincolla da seleziona tutto.
    Dato che non è comunque stata pubblicata, può essere altro materiale per far pensare.
    Saluti ancora.

  118. claudia scrive:

    Sono allibita e senza parole. Sono giorni che dialogo con Stefano e leggo con interesse tutto ció che dice, e gli faccio pure i complimenti per il modo pacato, e da un momento all´altro si sveglia all´improvviso e si mette ad insultare *tutti* (sottolineato) in preda ad un raptus (ma é lo stesso stefano?) dicendo che spera che i nostri figli ci riempiano di ceffoni? Scusa, eh, son buona e carina ma se voglio son capace anch´io di insultarti! Avevo scritto un bell´insulto-risposta sui tuoi, di figli, e su quello che spero facciano da grandi, scendendo al tuo basso livello. Poi ho respirato a fondo, e ed ho deciso semplicemente di non mettere mai piú piede in questo luogo, che la gente che lo frequenta non mi piace. D´altra parte, é un mio diritto quello di non farmi insultare gratuitamente senza nemmeno sapere perché. È come se fossi allo stadio , stessi guardando la partita e ci fosse un tifoso della squadra avversaria con il quale avevo discusso pacatamente e pure sorridendo alle sue battute che si trasfora in hooligans ed inizia a dirmi che spera che io venga un giorno riempita di botte.
    Ma io scappo a gambe levate!!! Scusa, Izn, mi spiace, ma non mi trovo a mio agio a farmi insultare da uno che manco mi conosce. Arrivederci e buon appetito, vado a circondarmi di personea cui i genitori hanno inseganto l´educazione e come ci si comporta: non si augura a nessuno di essere presi a ceffoni dai propri figli, Stefano. Se non te l´hanno insegnato i tuoi genitori, te lo dico io adesso, che non é mai troppo tardi per imparare: le parole hanno un peso, possono provocare gioia o dolore, possono accarezzare o essere come un pugno nello stomaco, quello che ho sentito arrivare dritto io appena ho letto il tuo augurio. Ed io in mezzo a persone violente, seppur *solo* verbalmente, non ci sto. Ne roverai comunque tante altre, disposte a farsi augurare ogni sorta di sfiga futura o figli che li picchiano (o a risponderti con il tuo stesso tono violento, cosa che io non voglio né posso fare)

  119. izn scrive:

    Se mi trovo in un posto dove il mal di stomaco non posso curarlo lo prendo, il farmaco sintomatico, ma approfitto della pausa dal dolore per trovare immediatamente una soluzione seria. E lo stesso farei in questo caso, con molto dispiacere allungherei loro la ciotola del porridge ogm, ma farei in modo che avessero subito la possibilità, per il prossimo pasto, di avere cibo che non comporta rischi per la loro salute e che non danneggi le già scarse risorse che hanno.

    Non ho detto che non sono contraria agli ogm, ho detto che non sono contraria alla ricerca sugli ogm, ricerca che include la sicurezza assoluta che non nuocciano alla nostra salute, e alla loro coltivazione, perché sono convinta che siano sul medio lungo termine pesantemente dannosi per l’ambiente. Ripetere che il mio (il nostro) è un capriccio non lo renderà tale.

    Se scorri qualche ricetta su questo blog ti renderai conto che le ingurgitabili mappazze dal sapore di cartone te le mangerai te; noi mangiamo cose ottime e felici, e non rinunciamo proprio a nulla.
    Mi piace leggerti perché sei pittoresco, anzi ti dirò che avresti dovuto nella vita far qualcosa che avesse a che fare con la scrittura. Però i giri di parole che fai per chi sa leggere si vede bene che non portano da nessuna parte.

    Su tutto il panegirico del repellente, Hitler, Grillo, Di Pietro, berlusconi, Capanna e i ragazzini viziati preferisco calare un velo pietoso da qui alla Jamaica dove stai te in costume sulla spiaggia a dettare sentenze sulla situazione che noi stiamo affrontando di petto e tu a parole sulla sdraio. Se il compromesso che volevi tu era sentirti dire che avevi ragione c’è stato senz’altro un fraintendimento. Il resto del tuo commento descrive così bene il tuo modo di essere che è inutile sottolinearlo. Sembra lo sfogo di un bimbo di tre anni a cui hanno tolto un giocattolo.

    Purtroppo se ci saranno altri commenti da parte tua che manifestino una tale aggressività sarò costretta a cestinarli, come ho già avvertito che avrei fatto alla fine di questo post e come purtroppo ho già dovuto fare in questi giorni .

    La parte del commento che hai incollato erroneamente con la lettera al prof la cancello visto che l’hai inserita accidentalmente, quella se vorrai riscriverla fallo tranquillamente.

  120. izn scrive:

    Claudia: mi dispiace tesoro, non ero al computer e non avevo visto il commento di Stefano. Ne ho già cancellato uno successivo perché era dello stesso tenore. Ma ti avevo già avvertito che sarebbe potuto succedere in una mail stamattina, l’hai ricevuta? Ne parliamo in privato, un abbraccio.

  121. claudia scrive:

    @Sonia (ero ancora sulla porta…;-)): sai cosa ti dico? Come é stato ripetuto piú volte, questo é un argomento politico. In politica, da quel che ho capito, anche gli ignoranti hanno diritto di esprimere le loro idee. Qui, no. Quando si ha a che fare con un certo tipo di scienziati, allora no.
    Loro sanno, noi siamo gli ignoranti. E allora non possiamo parlare. Sará il marito tedesco, che mi ha spiegato bene la loro storia, ma a me sti qua ricordano molto alcuni tipi poco raccomandabili di un periodo storico per il quale la Germania soffre ancora di molti sensi di colpa. Ce n´eran tanti, di scienziati, ai tempi (non faccio i nomi, li conosciamo, ma hanno lavorato tutti convinti di farlo *per la scienza*). Un abbraccio anche a te.

  122. Stefano scrive:

    Con quel macigno là in mezzo, per me qui la questione è chiusa.

    Mi era più facile andare al mare quando stavo in italia, ora partendo dall’Università cerco di dare una mano alle piccole aziende agricole, che qua l’Agricoltura è davvero in situazioni drammatiche, o meglio gli agricoltori lo sono.
    Sto cercando di constatare la situazione dell’Organico qui, quali problemi burocratici ci possono essere nell’imbastire un commercio con l’italia, prodotti che possono interessare ce ne sono, ma le difficoltà sono molte e dure, e comunque se si vuol vendere in europa bisogna andare incontro alle fisime degli europei: è il Mercato che fa il Prodotto.

    Sto facendo, insomma, un volontariato “vero”, a mie spese consumando i soldi che ho messo da parte liquidando la mia vita in italia (dimissioni, macchina venduta, mamma in lagrime, amici tristi ma speranzosi di venirmi a trovare).
    Qui non c’è la starvation dell’Africa, ma la miseria è comunque tanta: mi mancano i salumi, mi mancano i formaggi, mi manca il vino, mi manca il mio Paese, ma qui perlomeno la mentalità non è così asfittica come là, e quindi almeno inizialmente non cercherò di importare nulla qui, ma di esportare il più possibile là, biologico dove sarà possibile produrlo, convenzionale dove non.
    Non sarà ormai più necessario aggiungere che punto al biologico solo ed esclusivamente per il fatto che i piccoli coltivatori, in un paese dove l’Agricoltura è di fatto “biologica” ma purtroppo non necessariamente “organica”, dato che il grosso problema qui è – paradossalmente per un paese tropicale – proprio la scarsità di sostanza organica in un suolo altrimenti ricco di minerali, vendendo in Europa come Biologico (e magari “Fairtrade”) possono spuntare prezzi più alti.

    Naturalmente sto cercando di inserirmi nell’ambito della Ricerca universitaria nelle biotecnologie, da agronomo naturalmente: uscite dai laboratori, le piante OGM sono piante come tutte le altre, solo un po’ più resistenti a questo o quel patogeno.
    Lo faccio, anche questo, senza alcun ruolo “ufficiale”: qui sono ospite di mio cugino Dr Andrew Pearson (mia zia sposò un inglese) che insegna Chimica, Biochimica medica e qualcosa che noi chiameremmo “Tecnologia delle bevande alcoliche” con l’intento di creare nuove bevande leggermente alcoliche con la frutta tropicale del luogo, che nei momenti di maturazione viene largamente buttata.

    Ho esagerato? Probabile, ma io, che mi considero relativista assoluto, tengo più di ogni altra cosa a strumenti che almeno limitino le sofferenze dei più innocenti, e se non c’è altra maniera per far comprendere che comportamenti apparentemente innocui se non ideologicamente virtuosi, possono generare esattamente quei comportamenti commercialmente criminali che tutti a chiacchiere avversano, ben vengano gli insulti, che in un paese di permalosetti come siamo noi è alla fine il metodo più efficace per attirare l’attenzione sul punto, e sottolineare che fra forma e sostanza noi si sceglie sempre la forma.

    In mancanza di quel fatto, avrei forse resistito ancora qualche giorno a cercare di argomentare pacatamente anche se inutilmente, in cerca di una risposta a questo “No No No e ancora No”, che lo è di fatto nonostante i proclami “non son contrario ma…”: pretendere dagli OGM la completa sicurezza che non si ha con nessuna altra cosa equivale a continuare il bando in eterno.

    Altro, non c’è da dire: ribadisco che se qualcuno si sente personalmente offeso può spiacermi ma non ritiro niente: qui siamo tutti personaggi, non esistiamo come persone ma solo come idee e argomenti.
    I miei sono quelli che si rifanno al Metodo Scientifico, cioè “induttivo”, voi preferite quelli “deduttivi” del Professor Giannattasio perché vengono incontro a quello che considerate “buonsenso”.
    Io, di buonsenso, nella spocchia occidentale che vuole imporre a popolazioni sofferenti i propri parametri di “benaltrismo”, perbenismo, ritorno al passato, francamente, non ne vedo.

    Se altri si sentono chiamati in causa, se c’è bisogno rispondo pacatamente, se no saluti ancora.

  123. Graziella Carnevali scrive:

    @ Claudia Mi permetto di dirti che non vale davvero la pena di prendersela per le parole di Stefano, chi se ne frega se una persona che manco conosci insulta tutti quelli che scrivono in un blog solo perché la pensano diversamente da lui, evidentemente ha dei problemi. A me ha fatto solo ridere, per l’ assurdità del suo atteggiamento. Non diamogli più retta e punto.

  124. Graziella Carnevali scrive:

    @Stefano Se vuoi fare una denuncia sull’ atteggiamento dell’ Europa nei confronti delle importazioni da alcuni altri Paesi, con il tono un po’ più pacato che ho letto, sfondi con me una porta aperta e sono completamente d’ accordo. Anzi, mi piacerebbe saperne di più.

  125. marjanne scrive:

    Stefano, hai avuto una caduta di stile, e mi è dispiaciuto.
    Dopo Alberto e Bressanini hai ceduto anche te alla stizza, e un po’ mi dispiace.
    E la solfa che abbiamo bisogno di essere insultati per capire le cose, sinceramente no.
    Non puoi metterti a sparare a zero quando non trovi qualcuno che ti dia ragione.
    Dato che l’argomento ci preme, possiamo discuterne bene e con decoro.
    Curiosando a riguardo, ho trovato questo dal link:
    http://www.italia.attac.org/spip/spip.php?article48
    Parliamone.

    Estratto dalle pagine 23,24,25 del libro: Dalla parte dei deboli, di Jean Ziegler

    V. Dietro il cinismo e l’arroganza di altri governi si nasconde spesso “un potere occulto, quello esercitato dalle società multinazionali del settore agroalimentare. Per esempio, il 15 ottobre 2002, alla vigilia della Giornata mondiale per la lotta contro la fame, ho tenuto una conferenza stampa al Palazzo delle Nazioni di Ginevra. Nell’Africa australe (Zimbabwe, Zambia, Malawi, Sud dell’Angola), tredici milioni di persone erano sull’orlo della fame. I responsabili della catastrofe? Una prolungata siccità, una riforma agraria caotica (Zimbabwe), gli effetti di una guerra atroce (Angola), il sottosviluppo economico generalizzato e la debolezza delle infrastrutture.

    Il PAM aveva cominciato a distribuire migliaia di tonnellate di cereali, in particolare mais geneticamente modificato; 1’80 percento di queste forniture proveniva da eccedenze americane. Il presidente dello Zambia chiese che le distribuzioni fossero interrotte. Definì questo mais poisoned food, cibo avvelenato.

    Durante la mia conferenza stampa, una giovane sudafricana, accreditata al Palazzo delle Nazioni, mi chiese quale fosse la mia opinione sulla posizione dello Zambia. La mia risposta fu ovvia. Sulla questione della nocività a medio e lungo termine degli alimenti geneticamente manipolati per la salute umana la comunità scientifica internazionale è profondamente divisa. L’Unione europea applica il principio di precauzione, vietando sul proprio territorio il libero commercio di organismi geneticamente modificati (OGM).

    Il mio punto di vista è semplice: un presidente africano ha gli stessi diritti di un presidente francese o tedesco e può, di conseguenza, rifiutare di lasciar entrare liberamente gli OGM sul suo territorio. Nel caso dello Zambia esisteva un altro problema: negli anni in cui il raccolto è più abbondante, il paese esporta le sue eccedenze di mais nei paesi dell’Unione europea. Se il mais dello Zambia fosse geneticamente modificato, non potrebbe più essere venduto a quei paesi, dal momento che l’Unione europea proibisce !’importazione di OGM. Il presidente dello Zambia vinse la sua battaglia e il PAM dovette restituire il mais americano geneticamente modificato con mais naturale.

    Dietro l’operazione umanitaria condotta attraverso la fornitura di mais geneticamente modificato vi era la volontà della multinazionale Monsanto di penetrare nel mercato dello Zambia. Di fatto, i contadini dello Zambia prelevano dagli aiuti umanitari la parte di mais che sarà utilizzata per la semina successiva. Se gli aiuti umanitari so.no costituiti da mais geneticamente modificato, il raccolto dell’anno seguente e tutti gli altri raccolti a venire saranno costituiti da OGM.

    Ma le sementi geneticamente modificate sono protette da un brevetto mondiale detenuto dal trust Monsanto. I contadini dello Zambia, poveri come Giobbe, sarebbero stati strangolati dalle tasse che la multinazionale avrebbe avuto il diritto di esigere ogni anno per l’utilizzo del suo brevetto. Il rifiuto opposto dal presidente dello Zambia ha quindi scongiurato una catastrofe finanziaria per i contadini.

    Il mio appoggio alla posizione dello Zambia provocò la collera del governo degli Stati Uniti. Il capo della rappresentanza americana accreditata a New York si rivolse direttamente al segretario generale Kofi Annan. L’ambasciatore americano presso l’ONU a Ginevra si appellò all’alto commissario per i diritti umani, Sergio Vieira de Mello. Il segretario generale e l’alto commissario, entrambi uomini di saldi principi e di convinzioni irriducibili, difesero l’indipendenza del relatore. Alla terza Commissione dell’Assemblea generale dell’ONU a New York, nel novembre 2002, subii un attacco violento e personale da parte dell’ambasciatore Sicham Sive, delegato americano presso il Consiglio economico e sociale. Mi accusò di “favorire la fame nell’Africa australe” e di “dubitare della generosità del popolo americano”.

    Dietro questo conflitto si nascondono in effetti enormi interessi finanziari. Le piante geneticamente modificate – una spiga di riso o di mais, per esempio – aumentano in un primo tempo la produttività del contadino. La spiga è più grande, più resistente alle intemperie, ecc. Ma la pianta geneticamente modificata è protetta da un brevetto. Da millenni, il contadino preleva liberamente da ogni raccolto i semi necessari al raccolto successivo. Se utilizza OGM, questa libertà viene meno: il trust agroalimentare che detiene il brevetto gli chiede di pagare una tassa su ogni prelievo. I gelidi mostri dell’agroalimentare non hanno emozioni. La multinazionale Monsanto, per esempio, porta avanti attualmente diverse procedure giudiziarie contro coltivatori canadesi che rifiutano di pagare questa tassa. La Monsanto vince questi processi e intasca somme astronomiche. Per i contadini africani, gli OGM possono significare la rovina finanziaria; per i giganti dell’agroalimentare, al contrario, l’aiuto umanitario per mezzo degli OGM costituisce il metodo ideale per introdursi in un paese il cui governo vieta le sementi geneticamente modificate.

    L’offensiva diplomatica americana contro di me è fallita: durante la sua cinquantanovesima sessione, la Commissione per i diritti dell’uomo delle Nazioni unite ha approvato il mio rapporto.

  126. Stefano scrive:

    Ragazze, ma altro che la povertà di Giobbe, la sua pazienza ci vuole qui…

    Graziella: non sono un esperto di dinamiche commerciali internazionali, ma una cosa è chiara: il cliente ha sempre ragione, e in questo caso i clienti siamo noi, quindi possiamo imporgli di produrre come a noi piace.
    A noi non piace OGM? Loro non devono produrre OGM. C’è il rischio che dalle loro produzioni di sussistenza frazioni GM si trasferiscano (per inquinamento da malcura dovuto alle oggettive condizioni del trasporto di massa molto più che inquinamento genetico) alle produzioni commerciali? Gli diciamo che devono continuare a produrre come han sempre fatto (le LORO buone pratiche agricole) eccetto che “adesso vi insegnamo noi” mirabolanti innovazioni di metodo che non sarebbero altro che le NOSTRE buone pratiche agricole (perché, e continuerò a ribatterci sopra ovunque, gli OGM sono piante come le altre che hanno bisogno di cure come le altre: questa contrapposizione fra OGM e Buone Pratiche Agricole ha da finire, per l’amore dell’Agricoltura e dell’Umanità!).

    Poi, per il resto, il problema centrale è che chi controlla il Mercato fa il prezzo dei beni primari e finali: noi paghiamo tanto e là arriva poco, e questa dinamica è uguale sia che si parli della Coop, sia l’Esselunga o siano gli oligopolisti dei fosfati, senza i quali allora sì che si va in starvation tutti e in capo a vent’anni anni torniamo a quei due-tre miliardi che sarebbero più accettabili per il pianeta, però piuttosto che le sofferenze (non la morte, ribadisco ancora: le sofferenze legate a quel che c’è prima della morte per fame) preferirei un bel lancio di bombe al neutrone che ammazzano tutto e non distruggono nè inquinano quasi niente.

    Marjanne… pfff… mamma mia!

    “Sulla questione della nocività a medio e lungo termine degli alimenti geneticamente manipolati per la salute umana la comunità scientifica internazionale è profondamente divisa”
    fra chi, utilizzando il metodo induttivo cerca qualcosa di dannoso e non trovandolo oltre il minimo dubbio che c’è sempre e che accettiamo con qualsiasi cibo, non sa più dove guardare, e chi utilizzando il metodo deduttivo cerca di collegare nuove o vecchie patologie alla tecnologia GM.
    Divisa forse, è il “profondamente” che è falso.

    “L’Unione europea applica il principio di precauzione, vietando sul proprio territorio il libero commercio di organismi geneticamente modificati ” questo è semplicemente falso, falso allora e falso oggi, tanto è vero che in una regione europea chiamata Spagna si coltivano migliaia di ettari a mais transgenico e la gran parte del nostro bestiame da latte viene nutrita con mais transgenico.

    “un presidente africano ha gli stessi diritti di un presidente francese o tedesco e può, di conseguenza, rifiutare di lasciar entrare liberamente gli OGM sul suo territorio” ne han già tagliate di teste di gente che diceva se non avete pane mangiate briosce, in Francia.

    “Nel caso dello Zambia esisteva un altro problema: negli anni in cui il raccolto è più abbondante, il paese esporta le sue eccedenze di mais nei paesi dell’Unione europea. Se il mais dello Zambia fosse geneticamente modificato, non potrebbe più essere venduto a quei paesi, dal momento che l’Unione europea proibisce !’importazione di OGM.” falso come ho detto, a meno che Zambia non venda a un monopolista che dice: “NO, se trovo OGM te lo rimando indietro” quindi il problema non è il mais OGM, è il problema generale che voleva forse alzare Graziella: avere il collo stretto nel cappio dei mono o oligopolisti che non si fanno concorrenza, se non sui prezzi finali al consumatore che si può permettere di scegliere.

    “Il presidente dello Zambia vinse la sua battaglia e il PAM dovette restituire il mais americano geneticamente modificato con mais naturale.” cosa sarebbe il mais “naturale”?
    In realtà il Presidente Mwansawa era forse sì corrotto (quando uno comincia la propria presidenza con una dichiarazione di guerra alla corruzione, di solito sta cercando di coprirsi le vergogne) ma non era un cretino: il mais lasciato a bordo delle cisterne delle navi andò a male, si riempì di fumosine: era a quello che probabilmente intendeva per “poisoned food” (poi i soliti come questo qui ci marciarono sopra), e trovarne che gli andasse bene (cioè “naturale” qualunque cosa questo voglia significare) comportò diversi mesi, e intanto la sua gente moriva di fame.

    “Dietro l’operazione umanitaria condotta attraverso la fornitura di mais geneticamente modificato vi era la volontà della multinazionale Monsanto di penetrare nel mercato dello Zambia. Di fatto, i contadini dello Zambia prelevano dagli aiuti umanitari la parte di mais che sarà utilizzata per la semina successiva. Se gli aiuti umanitari so.no costituiti da mais geneticamente modificato, il raccolto dell’anno seguente e tutti gli altri raccolti a venire saranno costituiti da OGM.”
    Madonnamai! Il mais, Monsanto o meno, è un ibrido: se ripianti quel seme non riavrai una pianta uguale a quella di partenza, i caratteri delle piante madre cominciano a “segregare” si dice in termine genetico, cioè tornano verso le caratteristiche dei mais “parentali” (che possono essere svariati, prima di arrivare alle linee pure che incrociate danno il “vigore ibrido” delle piante commerciali. Anche qui l’OGM non c’entra nulla, ma soprattutto questo sta parlando di cose che non conosce nemmeno per sentito dire); quindi anche il paragrofo che segue è basato su un assunto che agronomicamente non esiste.

    “Le piante geneticamente modificate – una spiga di riso o di mais, per esempio – aumentano in un primo tempo la produttività del contadino. La spiga è più grande, più resistente alle intemperie, ecc” continua a confondere OGM con Ibrido.

    “La multinazionale Monsanto, per esempio, porta avanti attualmente diverse procedure giudiziarie contro coltivatori canadesi che rifiutano di pagare questa tassa” UN contadino che in qualche maniera trovò della Canola (colza modificata geneticamente – non transgenica – per abbassare il tenore di acido erucico a livelli non dannosi per l’organismo umano; e almeno cosa sia l’acido erucico penso lo sappiate) e la piantò su una trentina dei suoi quattrocento e passa ettari di monocoltura (il povero contadinello) senza pagare le royalties a Monsanto.
    Certo, a mio parere Monsanto avrebbe fatto miglior figura a dire a tutto il mondo: guardate questo ladro, cosa ha fatto pur di utilizzare il nostro Canola, sarà pur ben buono! Vai vai farabuttello e non farlo più! Sai la pubblicità? Ma le dinamiche commerciali sono notoriamente stupide, guardate la guerra che facciamo noi alle imitazioni dei nostri prodotti che ci fanno pubblicità agratis in giro per il mondo…

    Ecco, io ho fatto quel che ho potuto in un pomeriggio di pioggia, non so a cosa serva che tanto prima o poi si ricomincerà con gli stessi discorsi: sarà ma gli OGM no no no!

    Ho dormito malissimo stanotte, ho pianto, continuavo a vedere immagini di bambini sofferenti, mi sono alzato più volte a fumare ed erano quattro mesi – da quando sono qui – che avevo smesso, avevo rimosso questa storia, anzi dieci anni fa non l’avevo proprio voluta approfondire, tanto era lo schifo che provavo.
    Poi apro qui e trovo che qualcuno ha letto quel che avevo letto io trova che han fatto bene, e tutti gli altri in silenzio, come se voltassero la testa dall’altra parte…
    Ignorare le cose non è colpa ma non deve nemmeno esser vanto, però voler poi dare dei giudizi su qualcosa valendosi proprio del fatto “che non si sa”, beh, che vi devo dire… niente più, non so cosa dire niente più, se non che gli OGM non devono risolvere da soli il problema della starvation, ma nemmeno essere rifiutati perché non fanno parte della propria visione del Mondo… non piace nemmeno a me questo Mondo, anch’io per scherzare dico che se fossi Capo di Mondo io vedreste quanto ci si mette a tornare a una popolazione ecocompatibile, ma il mio sparare nel mucchio si ferma quando realizzo che il mucchio è fatto di singoli individui.
    Qui ho sparato nel mucchio, chiedo scusa ai singoli individui che si son sentiti offesi, ma questa è forma, la sostanza è che contro la sofferenza ogni arma deve essere usata, se valida, e all’inferno tutto il resto…

  127. Stefano scrive:

    Precisazione, scusate: la canola è colza geneticamente modificata, transgenica è quella Monsanto per essere resistente al Roundup Ready

  128. izn scrive:

    @Stefano: secondo me la tua emotività (che è una cosa molto bella e positiva sotto molti punti di vista) in questo caso non ti aiuta ad avere una visione oggettiva di ciò che è accaduto.

    Tutti i fatti che racconti o spieghi sono filtrati dal tuo giudizio personale, e la verità potresti saperla solo se avessi vissuto la situazione standoci dentro, quindi il tuo parere vale quanto il mio o quello di chiunque voglia esprimerlo dopo essersene fatto un’idea.

    Qui non stiamo discutendo ogm sì o ogm no, stiamo mostrando cosa sono gli ogm e cosa non sono, poi ognuno decide se volerli o no, poi sarà la maggioranza a fare la decisione, spero, come dovrebbe essere in qualsiasi paese democratico.

    Per quanto riguarda la sofferenza, mi dispiace, non esiste una soluzione unica per impedirla, e metterci delle pezze pur di sospenderla la sposta solo un po’ più in là, probabilmente peggiorandola.

    Non so se questo esempio può esserti utile per capire ciò che voglio dire. Un mio amico motociclista, un ragazzo molto bello e forte, purtroppo anni fa ha avuto un brutto incidente con la moto, è stato sbalzato, ha sbattuto la schiena violentemente e si è subito accorto che non muoveva le gambe.
    Subito gli si sono fatte attorno alcune persone che volevano spostarlo, aiutarlo a rialzarsi, e lui con tutta la forza che aveva nei polmoni ha urlato “non mi toccate!!!”. Aveva una brutta lesione alle vertebre che l’ha costretto in ospedale per un anno e lo ha lasciato comunque zoppicante, ma almeno ha potuto ricominciare a camminare. Se avesse lasciato che quelle persone (che erano in buona fede) lo avessero aiutato sarebbe rimasto paralizzato per tutta la vita.

    Il presidente dello Zambia secondo me quando ha rifiutato gli ogm ha urlato di non toccare il suo paese, perché quello che era un grande male avrebbe potuto diventare un male enorme. Ecco come la vedo io. E tu, Stefano, per quanto possa inorridire per quei bambini sofferenti, non puoi sapere se il mio punto di vista è più reale del tuo o no, e solo se potessi guardare le cose andando avanti di mille anni potresti sapere se la scelta che questo presidente ha fatto è stata giusta o no.

    Ho una carissima amica che gira per il mondo in organizzazioni che aiutano la gente in difficoltà. Sto sempre con il cuore in gola, perché so che si trova immancabilmente dove ci sono le situazioni più pericolose e complicate (in questo momento è ad Haiti, da quasi un anno). Ecco, questo secondo me è il modo di aiutare la gente che soffre, se si vuol farlo, andando sul posto e facendolo singolarmente, in piccolo, magari in tanti; o comunque farlo nel proprio quotidiano, con chi ci è vicino, perché di gente che soffre terribilmente ti assicuro che ne abbiamo anche qui, e sono certa ce ne sia anche lì dove sei tu.

  129. Graziella Carnevali scrive:

    @Stefano Ho appena letto il tuo ultimo commento e mi ha molto colpito. Non pensavo che dietro la tua rabbia si nascondesse un preciso impegno umanitario e tanta sofferenza. Questo mi fa vedere in un ‘ altra luce ciò che dici e mi spinge a darti anche ragione. Sono troppo stanca per dirti altro, ma rileggerò di nuovo con attenzione tutto domani.

  130. Graziella Carnevali scrive:

    @ Per quanto riguarda lo Zambia di dieci anni fa il dittatore di allora si macchio di crudeltà terribili contro la sua popolazione, e la sua dittatura era di stampo estremista maoista, in quest’ ottica probabilmente ha rifiutato gli aiuti americani, non certo per proteggere la sua gente dagli OGM. Fu anche accusato di corruzione ed altre nefandezza. Non carichiamo gli OGM ( poverini, iniziano ad essermi simpatici! ) di colpe o meriti che non hanno. I bambini ahimè sotto le dittature sanguinarie continueranno a morire, OGM o no. A meno che i nostri governi occidentali ( America compresa ) non smettano di foraggiare quei personaggi.

  131. izn scrive:

    @Graziella Carnevali: ecco, questo è un dato che fa decisamente più luce su ciò che è accaduto, evidentemente sono stata troppo candida nel giudicarlo.

    Di una cosa vorrei però far rendere conto a tutti voi. Ci stiamo allontanando dall’argomento principale, ho cercato di farlo notare anche più sopra, stiamo facendo “ammuina” che è proprio quello che vorrei evitare.

    Torniamo per favore a parlare di cosa sono gli OGM, spaziando dall’alimentazione all’agricoltura, e non delle loro infinite implicazioni economiche e politiche, che non mi competono e sulle quali non sono competente (non che non siano interessanti, ma il pasto nudo non ce la può proprio fare a parlare di consapevolezza *in tutte* le sue accezioni).

    L’errore è stato mio che non ho moderato subito la discussione; adesso però focalizziamo sul topic e cerchiamo di non mescolare insieme troppe cose, ok?

  132. Graziella Carnevali scrive:

    @Izn Hai ragione, scusami e non credo tu debba pensare di essere ” incompetente” . Io avevo solo vaghi ricordi, per esempio, sulla situazione Zambia, ho dovuto andare a rileggermi alcune cose. Se invece mi ” interroghi” sugli OGM, tanto per dire, ti confesso che ancora ho un po’ di confusione…mi sa che domani dovro’ rileggermi tutti i post…per fortuna e’ previsto piova tutto il giorno…buonanotte

  133. Alberto Guidorzi scrive:

    Le PGM hanno solo implicazioni economiche e politiche e molto molto ideologiche. Io devo credere nelle buona fede di una che propaganda grani antichi a basso tasso di proteine e poi dice che ha il grano Etrusco che è un farro la cui caratteristica è avere il 17% di proteine, vale a dire 6 o 7 punti in più di quello che è definito salutare come i frumenti teneri antichi Frassineto o S. Pastore?

    Se proprio si incolpa il glutine dei malanni non si dovrebbe neppure fare il pane con il grano duro, che è molto più proteico (più glutine), ma solo con grano tenero di infima qualità panificatoria. Studiare signori, studiare signori!

  134. soniuccia68 scrive:

    Come dice Claudia questi argomenti sono materia assai delicata, alla portata di persone davvero competenti e soprattutto di persone che sappiano scambiare delle opinioni in modo corretto e non da cafoni.

    L’ Etrusco che coltivo non è altro un Triticum Turgidum sottospecie Turanicum, quindi nè Tenerum nè Durum non un farro.
    Come ogni frumento che non è stato sottoposto a processi di miglioramento genetico o a una pressione selettiva troppo spinta, non ha un glutine tenace e di tenore elevato, e proprio per questo motivo è più facilmente digeribile dalle persone che soffrono di lievi allergie e intolleranze, comunque non riconducibili alla celiachia.

    Inoltre il grano duro o tenero di vecchia varietà anche se presenta un alto tenore proteico in realtà ha un diverso tipo di proteine… cito: Letizia Saturni, specialista in Scienze dell’alimentazione dell’Università Politecnica delle Marche: “I grani di una volta avevano un certo tipo di proteine che, combinandosi tra loro, formavano un determinato tipo di glutine, completamente diverso da quello formato dagli attuali frumenti”.

    Già negli anni Ottanta – spiega il genetista Norberto Pogna – diversi test realizzati su varietà di frumento non più coltivate avevano evidenziato una minore e, alle volte, addirittura assente, reattività dell’organismo al glutine. Quindi si vada a fare un corso accelerato su differenza fra tenore e qualità proteica di un grano.

    E per ultimo: lei accomuna Frassineto e San Pastore ma solo il primo è realmente un grano tenero di vecchia varietà. Il secondo non lo è mai stato.

    E per quanto riguarda gli OGM e le multinazionali che li producono ripeto cosa hanno detto tutte le altre: io non mi fido, noi non ci fidiamo finchè fra 20 anni non saremo sicuri al 100% della loro utilità e innocuità.

    Milioni di vietnamiti continuano a fare i conti con l’eredità dell’«agente orange», il defoliante usato dalle truppe degli Stati uniti durante la guerra
    Le principali produttrici dell’Agent Orange erano la Dow Chemical e la Monsanto.

    I suicidi dei quasi 200.00 contadini in India sono la diretta conseguenza dell’introduzione in India di sementi ibride di piante alimentari che hanno sostituito nelle coltivazioni molte varietà locali. Una massiccia campagna condotta dalle ditte produttrici di sementi, (indovina di chi?) con l’aiuto e la complicità della FAO e dei governi locali, ha presentato i semi ibridi come un rimedio contro la povertà, mentre il loro vero intento era quello di aprirsi un nuovo mercato per i prodotti chimici destinati all’agricoltura.

  135. Olmontano scrive:

    La ricerca di un metodo di coltivazione finalizzato al costante miglioramento della terra, e quindi dei suoi prodotti, con il minimo intervento umano è semplicemente possibile.

    L’agricoltura attuale impiega più energia di quanta ne produce, quindi non può continuare ad esistere oltre il termine delle risorse che impiega… per esistere.

    Il modello di sviluppo capitalista ha al centro non il benessere ma la ricchezza e non essere d’accordo non significa, semplicisticamente, assumere una qualsivoglia posizione politica prefabbricata. L’agricoltura e il capitalismo non possono andare d’accordo, perché la prima ha bisogno di rafforzare l’armonia della natura, il secondo di smontare il mondo di tutti e rivenderselo a beneficio di pochi. Il modello capitalista impiega ingenti risorse per smontare i geni e poi rivenderli – riassemblati – in regime di monopolio, mentre al di fuori di tale modello ciò non è necessario per ottenere raccolti migliori, sia in termini quantitativi che qualitativi.

    I paesi poveri sono preda del sistema internazionale dei capitali, per uscirne non devono cercare un ricco mercato estero ma coltivare la propria terra per se stessi. Le monocolture estensive rendono poveri i poveri, un’orticoltura moderna in armonia con le leggi della natura gli rende la dignità e gli toglie la fame.

    Orientare le energie verso il miglioramento della terra secondo le regole della natura, significa iniziare un percorso nella direzione giusta. Gli OGM sono un passo in avanti nella direzione sbagliata, nella direzione dello sfruttamento della terra e della gente che ci abita. Come ho accennato nell’intervento precedente, da quattro anni sperimentiamo in un orto di 5.000 mq. tutte le possibilità di produzione senza alcun apporto esterno e senza eccessivo carico lavorativo per gli addetti; la terra inizia a produrre in modo soddisfacente dopo circa un anno di rispetto, poi tende a migliorare costantemente sino a raggiungere il livello produttivo, ribadisco: senza concimi né altri apporti esterni, dei terreni coltivati industrialmente. Ma non c’è confronto tra le qualità nutritive. Si può affermare che il prodotto industriale fa male e l’altro fa bene alla salute.

    Nelle modalità di coltivazione di un orto naturale non c’è il lassismo di una comune hippy degli anni ’60, ma nemmeno una competitività tipicamente aziendale.

    Ci sono invece applicazione, collaborazione, condivisione e socialità, cioè: le stesse caratteristiche di un terreno ricco di humus si riscontrano nella costruzione sociale di chi vi si applica. Certo manca il profitto, se per profitto si intende l’accumulo di denaro.

    Voglio finire anch’io il mio intervento con una asserzione gratuita: affidare agli OGM le proprie speranze di miglioramento significa guardare al futuro con la nuca.

  136. Giangy scrive:

    @soniuccia68
    “L’ Etrusco che coltivo non è altro un Triticum Turgidum sottospecie Turanicum”
    in pratica il commercialmente noto Kamut®. Ma che legame c’è con gli etruschi?

  137. Alberto Guidorzi scrive:

    Ecco la genealogia ripresa da un mio libro pubblicato:

    Intanto, dopo circa un altro millennio dalla scoperta del primo antenato del frumento fatta sui monti Zagros e del Taurus, comparve una forma più evoluta: il Triticum dicoccum o farro medio che era portatore del genoma “A” e del genoma “B” (2n = 28 cromosomi AA BB), in altre parole il primo antenato aveva inglobato spontaneamente un genoma diverso proveniente da una delle varie specie di un genere chiamato Aegilops speltoides (T. sitopsis). Questo incrocio naturale, ma gli specialisti ci dicono che si era formato un genere tetraploide, portò alla nascita del gruppo dei frumenti duri selvatici (Triticum turgidum ssp. Dicoccoides); tuttavia si trattava ancora di specie a grani vestiti. L’evoluzione successiva portò verso il T. turgidum ssp. Dicuccum che i francesi chiamano “amidonnier”. Una mutazione, più tardi, fece scaturire il Triticum durum, cioè il “frumento duro” a semi nudi

    Ecco come nell’ambiente delle farine biologiche da grani antichi si presenta il Grano Etrusco

    “Pasta di semola di Grano Duro “ETRUSCO”
    Pasta monovarietale prodotta con grano duro “Etrusco”, cereale ottenuto dalla nostra cooperativa a partire da pochi chicchi avuti dal tecnico e pioniere dell’agricoltura biologica e biodinamica Ivo Totti e provenienti da una tomba etrusca. Dopo paziente riproduzione del primo seme abbiamo prodotto questa pasta per la prima volta nel 1987: la prima pasta biologica di grano antico in Italia. Ottima per i suoi valori nutrizionali e per le sue caratteristiche ipoallergeniche, oltre che per il suo sapore.”

    Ecco come sono sono suddivise le proteine delle farine:

    15/20% le proteine citoplasmatiche (albumine e glubuline)

    80-85% sono le proteine di ricerva dette GLUTINE, sono composte da Gliadine 30-40% e da glutenine 40-50%

    Questa è la classificazione di Osborne del 1907 dunque più di un secolo fa, cioè all’età dei grani che voi considerate antichi.

    Le gliadine ora si suddividono in Omega, beta, alfa e gamma, le prime sono povere in zolfo, mentre le altre tre sono ricche in zolfo.

    Le glutenine inceve si suddividono in SGFPM e SGHPM in funzione del minore o maggiore peso molecolare.

  138. Alberto Guidorzi scrive:

    Gangy

    Infatti gli etruschi coltivavano il farro.

  139. Alberto Guidorzi scrive:

    Olmontano

    Infatti ci ha pensato il comunismo con Stalin e Lisenko a far mangiare il mondo.

    Hai un’idea molto distorta di economia politica.

  140. marjanne scrive:

    Quindi Alberto? In cosa consiste la falsità detta da Soniuccia?
    E’ farro o è Kamut?

    Può spiegare meglio quello che hai riportato nel tuo intervento a noi comuni massaie?
    Certo che la divulgazione non è il tuo forte e anzichè dire che il problema è nostro perchè siamo ignoranti, prova a porti almeno un dubbio sul modo in cui spieghi le cose.
    Comunque, pure quelli che si sono inventati il kamut dicono di aver trovato i chicchi nella tomba del faraone.
    Quando c’è del marketing ci arriviamo a capirlo pure noi che siamo semplici e “superficiali” (per indicare il termine più gentile con cui ci avete additato) massaie del blog e sinceramente a me, l’idea di cibo conservato dentro una tomba, non mi stimola per nulla l’appetito.

    Invece, come la mettiamo con questo articolo? Sono colpevole di ideologia se un articolo come questo mi fa dubitare dell’infallibilità degli OGM?

  141. matteo giannattasio scrive:

    @sonia. mia cara, credo che arrivati a questo punto si debba chiudere questo post che sta diventando un girone, il peggiore, dell’inferno. Intervengo semplicemente per dire che gli attacchi alla soniuccia mostrano quanta presunzione e ignoranza circola e non solo sul grano ammantata di prosopopea e di verbosità. Intanto consiglio chi ha attaccato la soniuccia di andarsi a leggere il capitolo da me scritto in collaborazione “Le allergie al grano” che sta nel libro “Biotecnologia dei prodotti lievitati da forno” (ed. Gobbetti e Corsetti”, Casa editrice Ambrosiana); è un libro di testo per gli studenti universitari.

    Alla Soniuccia, che ha tutta la mia ammirazione e rispetto per quello che sta facendo nella sua azienda, prometto che, quando sarà finita quest’ondata di indegna aggressività, interverrò con un post sul grano e sul glutine. Condivido al 100% quanto detto da Marjanne.

  142. izn scrive:

    @tutti: per la prima volta nella storia del pasto nudo ho dovuto applicare la regola della non aggressività nei commenti e moderarli pesantemente. Ho cestinato i commenti fuori tema e quelli nei quali comparivano insulti. In due casi ho lasciato il commento perché era significativo ai fini del discorso ma ho tagliato le frasi aggressive o insultanti.

    Mi dispiace averlo fatto, ma credo sia molto importante mantenere il livello della conversazione nei limiti del rispetto e della moderazione. Lascerò i commenti aperti ancora un paio di giorni, continuando però a moderarli severamente, quindi parlate pure di tutto ciò che volete ma fatelo senza andare fuori tema, in modo educato e senza aggredirvi gli uni con gli altri.

    Probabilmente dopo sarò costretta a chiuderli perché altrimenti non riesco a seguire gli altri post del blog; nel caso e per chi vorrà, continueremo la conversazione nel prossimo post di questa rubrica, che scriverò appena possibile.

    @Alberto Guidorzi: mi fa sorridere l’idea che esista un “ambiente delle farine biologiche da grani antichi”. Se è un club, noi non gli apparteniamo, quindi per favore non ci accomunare a loro. Non generalizzate, per favore, la generalizzazione porta confusione, non sempre semplificare è una buona scelta.

  143. camilla scrive:

    Dementi, rimbambiti e peggio… indegnità varie… auguri di violenza fisica… tutto questo per chi la pensa diversamente? ma che noia dover leggere più e più volte commenti del genere in un posto dove si sperava ci fosse un certo livello di civiltà. Non dovrebbero essere esclusi a priori da qualsiasi luogo del web? Francamente non è una conversazione interessante. Riusciamo a cambiare tono o continuiamo a farci una reputazione?

  144. sordou scrive:

    Provo a riassumere perchè dopo questa lunga discussione sto perdendo un po’ il filo.
    Non mi addentro in questioni tipo capitalismo sì o no, se c’è un accordo in questo forum è sul fatto che la ricerca di un profitto troppo spinto causa molti mali, il problema è cosa fare *in queste condizioni economiche* sia nella micro che nella macro agricoltura

    1. c’è una discussione tra Alberto Guidorzi e Soniuccia68 sull’origine dei grani che lei coltiva, ma non ne capisco molto il fine ultimo: dimostrare che l’aumento di glutine “cattivo” è iniziato ben prima della selezione tramite irraggiamento delle varietà, e che quindi l’emergere della celiachia o di altre malattie di intolleranza del glutine non può essere imputata alle tecniche recenti di selezione del grano (ancorchè non OGM in senso stretto)?

    2. c’è una discussione sul fatto che piante OGM NON da multinazionali – si sa che le multinazionali badano al profitto con mezzi leciti e no – siano o meno uno strumento utile per aiutare a debellare la fame nel mondo – es. riso con Vitamina A, ma anche varietà di manioca a più alto contenuto proteico, varietà che necessitano di minor impiego di acqua o resistono a maggior salinità

    3. c’è un esempio in cui barriere di importazione di OGM o prodotti contaminati da OGM hanno aggravato la morte di fame in Zambia

    Per quanto riguarda il nord del mondo:

    1. c’è un problema di produttività: il biologico produce tanto quanto il larga-scala? a che costo? se ci fossero OGM, gli agricoltori sarebbero meno strozzati economicamente?

    (Qui due considerazioni:
    il fatto che il biologico coesista con la coltivazione larga-scala diminuisce le malattie delle piante tenendo sotto controllo i parassiti? nel momento in cui tutta l’Italia fosse coltivata a biologico, avremmo forse molte più epidemie parassitarie?
    mi sembra che il biologico sia competitivo economicamente fintanto che non ci entra la grande distribuzione, finchè c’è un contatto diretto tra produttori e consumatori. C’è un però: questo trasferisce un costo – in termini di tempo – sui consumatori, e non tutti si possono permettere di pagare questo costo. Inotre, mi pare di capire che anche per gli agricoltori “larga-scala” la distribuzione sia una specie di capestro… quindi anche i loro prodotti costerebbero di meno senza intermediari. Però a me sembra che non possiamo prescindere dalla grande distribuzione, a meno di non avere tutti quanti un lavoro più flessibile in termini di tempo, meno pendolarismo, meno metropoli… quindi di nuovo un cambiamento economico/sociale di larga scala non immaginabile sul breve periodo)

    2. c’è un problema di sostenibilità: gli OGM possono aiutare a ridurre il consumo di acqua, fertilizzanti, diserbanti e antiparassitari, quindi diminuendo il nostro impatto in termini di CO2 e altro sulle risorse – fatto salvo che tutti dovremmo iniziare a mangiare meno carne, e a sprecare di meno?

    Infine, un’ultima considerazione a rigurado della pericolosità: bloccare gli OGM significa lasciare più spazio alle tecniche di modifica genetica tramite irraggiamento/chimiche che comunque non possono essere vietate e potenzialmente possono fare ancor più danni. Cioè la scelta non è tra biologico e OGM senso stretto, ma tra OGM senso stretto e le tecniche di manipolazione genetica che abbiamo usato finora.

  145. sabine eck scrive:

    eccoci a sperimentare in questa ormai assurda discussione i limiti della comunicazione in rete!

    Se si scambiano pensieri ed idee in rete nell’ ambito di affinità funziona benino o bene. Nel momento di autentica discussione fallisce completamente… ovvero non porta ad alcun risultato utile/fertile.

    Immaginate che da un momento all’altro la vita e la comunicazione nella vostra famiglia dovesse funzionare esclusivamente via internet! Forse per un pò funzionerebbe… ma poi… !!?

    La comunicazione verbale rappresenta già la parte minore dell’ intera capacità comunicativa. La parte del leone è svolto sempre dalla comunicazione non verbale (gestualità, timbro vocale, sguardi, respiro etc).
    Durante un congresso per esempio si condivide lo spazio-si mangia insieme-si fà una passeggiata digestiva insieme-si dorme sotto lo stesso tetto-si respira la stessa aria-si parla di cose private-si scoprono comuni denominatori… si è corpo.emozione,mente e spirito… si è uomini e donne.

    ecco perchè è andato cosi…
    (per me) una bella lezione… tosta ma utile!

  146. izn scrive:

    Provo a risponderti io, ma sono benvenute le risposte di chiunque altro (purché nei toni sereni e rilassati che sapete).

    1. Sì credo che lo scopo di chi è pro-OGM sia dimostrare che non esiste una relazione tra grano moderno modificato con le radiazioni e gli incroci e le intolleranze al glutine sempre più frequenti (non la celiachia, che è un altro problema).

    2 e 3. Uhm, non credo esistano OGM che non provengono da multinazionali (se qualcuno sa diversamente ci illumini) e sì, la discussione è se gli OGM possano debellare la fame nel mondo. Su questo argomento vorrei possibilmente che esaminassimo al limite la parte dell’agricoltura, lasciando ad altre sedi la questione etico-politica, perché usciremmo fuori tema e contribuiremmo alla confusione (=ammuina) che è proprio ciò da cui vorrei tentare di uscire. Magari tratteremo questa questione più avanti se riuscirò a legarla più strettamente alla consapevolezza alimentare.

    Per quanto riguarda il nord del mondo, le questioni che sollevi richiedono una profonda conoscenza dell’agricoltura, e le tratteremo in un post che scriverò di qui a breve proprio sull’argomento; a braccio, no, non credo che un campo coltivato a biologico tragga profitto dalla vicinanza con un campo convenzionale, anzi credo che ne verrebbe fortemente indebolito (infatti se non sbaglio nel regolamento del biologico esiste una distanza obbligatoria che il campo deve avere rispetto a uno coltivato in modo convenzionale).

    Nel biologico (dove per biologico intendo quello effettivo-consapevole e non quello certificato) le piante non sono attaccate da più parassiti rispetto a quelle convenzionali, semplicemente i parassiti vengono combattuti con antagonisti oppure direttamente dalle piante stesse che grazie all’ambiente più sano si ammalano molto più difficilmente.

    Sono d’accordo, perché il biologico funzioni veramente sarebbe necessario un cambiamento economico-sociale di larga scala, che è proprio quello a cui io (e credo molti pastonudisti) aspirano; credo che i tempi siano (quasi) maturi per una trasformazione molto veloce.

    Per quanto riguarda la sostenibilità, i pro-OGM sostengono di sì, gli anti-OGM di no.

    Per quanto riguarda il rischio che dire no agli OGM significhi accettare tacitamente tutti gli altri tipi di modifica, no, non significa questo. E i danni che le “vecchie” tecniche possono fare non credo siano superiori a quelli degli OGM, credo siano dello stesso tenore per quanto riguarda la salute, e peggiori per quanto riguarda l’ambiente (ma sull’ambiente non sono sicura, è solo una mia opinione).

    @Sabine: Non so. Credo che anche se la comunicazione fosse stata verbale avremmo avuto i nostro bei problemi, se non peggiori :-) Mi sa che sei quasi peggio di me in quanto a candore :-D

  147. Alberto Guidorzi scrive:

    Marjanne

    L’articolo di Agnese Codignola se non si conosce bene il problema diventa solo allarmismo. Cerco di spiegarti il perchè, spero di riuscirci.

    Fino ad oggi non esiste nessun dato scientificamente confermato che siano insorte resistenze create da piante Bt, Qualche caso è stato segnalato, ma non confermato, ma si trattava di spandimenti di spore di B. thurigensis che poi ingerite dall’insetto generavano nel suo stomaco le tossine . Questa è una pratica comune in agricoltura biologica.

    Tuttavia il richiamo dell’EPA ha fondamento in quanto in natura c’è sempre da aspettarsi l’insorgere di resistenze ed il problema è tenuto in grande conto sia presso gli ambienti scientifici che presso le aziende creatrici di PGM Bt (Piante Geneticamente Modificate). Ciò è tanto vero che sono studiate strategie. L’EPA suggerisce che vengano create zone rifugio limitrofe alla PGM Bt con PGM convenzionali ,cioè incapaci di produrre tossina Bt.

    Pechè questo?

    Si vuole che su queste piante sopravviva l’insetto bersaglio non resistente alla tossina Bt in modo che abbiano modo di accoppiarsi con esemplari d’insetto che eventualmente abbiano acquisito la resistenza. Il ragionamento si basa sul fatto della recessività del carattere di resistenza,

    Cosa significa?

    L’insetto resistente deve avere due alleli recessivi sui due loci dei due cromosomi somatici mentre l’insetto sensibile deve averne due caratteri dominanti sui due cromosomi somatici. Il discendente che ne nasce dall’incrocio dei due tipi di insetti avrà anche lui due cromosomi ma una sarà con l’allele dominante sensibile mentre l’altro con l’allele recessivo resistente (se ne eredita uno dal padre e l’altro dalla madre). Dato però che il carattere dominante copre il recessivo l’individuo nato sarà sensibile alla tossina.

    IN altri termini con questo sistema si riesce a diluire i geni mutati di resistenza e non farli divenire tanto numerosi da doverli combattere con irrorazioni di pesticidi. Se anche qualche insetti resistente compie il suo ciclo il danno sarà insignificante.

    Questo significa fare AGRICOLTURA DUREVOLE (unitamente a tante altre pratiche), cosa che dobbiamo fare se vogliamo raggiungere i due scopi: dar da mangiare al mondo e preservare la possibilità di continuare a fare agricoltura e salvaguardare accettabilmente l’ambiente.

    Continuare a fare agricoltura convenzionale con sistemi non durevoli o fare agricoltura biologica sono entrambi sistemi che non raggiungono ambedue gli scopi. La prima non preserva, la seconda non produce ed è destinata a produrre sempre meno.

    Chi fa agricoltura biologica deve sapere che riesce a farla più o meno bene solo perchè essa è limitata allo 0,8% dell’agricoltura biologica che produce alimenti (il resto per arrivare al 2% sono prati pascoli) e riceve la protezione del restante 98% convenzionale.
    Riuscite ad immaginare cosa capiterebbe se l’agricoltura biologica salisse al 20% di tutta l’agricoltura? Ci troveremmo nella situazione che l’agricoltura biologica non sarebbe più protetta convenientemente dall’80% di A.convenzionle e diverrebbe impraticabile, mentre l’inoculo parassitario che si moltiplicherebbe sulle piante coltivare biologicamente diverrebbe talmente virulento da impedire agli agricoltori convenzionali di riuscire a difendere i loro campi e sarebbero obbligati a trattare molto di più, ma senza risultati appaganti

    In questo scenario calerebbe a livelli insopportabili la produzione cibo e la preservazione dell’ambiente andrebbe a farsi benedire.

  148. izn scrive:

    Bene, a questo punto affronterei un tema alla volta; il biologico che non può esistere se non c’è accanto una coltivazione convenzionale mi sembra molto importante, direi di concentrarci su questo punto, per poi procedere sugli altri.

    Io sostengo che la realtà sia esattamente opposta. I coltivatori biologici hanno il problema di convivere con coltivazioni convenzionali trattate con preparati sintetici che rendono sempre più resistenti i parassiti e ne generano di nuovi.

    Nell’armonia naturale i parassiti (in quanto tali) non esistono, perché ogni elemento ha un suo ruolo indispensabile finalizzato alla presenza costante di vita sulla terra.

  149. Alberto Guidorzi scrive:

    IZN

    “1. Sì credo che lo scopo di chi è pro-OGM sia dimostrare che non esiste una relazione tra grano moderno modificato con le radiazioni e gli incroci e le intolleranze al glutine sempre più frequenti (non la celiachia, che è un altro problema).”

    No è l’inverso. Io sono pro l’uso della tecnica del DNA ricombinante che forma Piante Geneticamente Modificate come mezzo o strumento di miglioramento vegetale e non come soluzione. Le PGM vanno valutate a priori ed a posteriori una alla volta e non farne tutto un fascio. Quello che voglio far notare è che l’irraggiamento in prospettiva presenta molti più pericoli della transgensi eppure non da origine a OGM secondo la definizione che è passata ufficialmente. Ciò la trovo una contraddizione che fa cadere ogni contrapposizione.

    Sono aumentate le intolleranze alimentari? Attenzione però se si spedisce un capello e 150 € a chi so io ricevi sicuramente una diagnosi di ritorno che ti assegna una intolleranza. Voglio dire che anche sulle intolleranze ci si gioca un busiinnes. Bene! In effetti da 15 anni la componente gluteninica e gliadinica è stata fatta oggetto di “miglioramento” ai fini delle esigenze di panificabilità. Il miglioramento della panificabilità è una richiesta arrivata dall’industria ma anche dai consumatori, questa esigenza è ricaduta sui selezionatori di grano, io sono stato uno di questi, i quali “obtorto collo” hanno dovuto rispondere alla domanda che arrivava. Ho detto obtorto collo perchè un selezionatore starebbe tranquillo a mantenere in purezza le sue vecchie varietà (meno investimenti e meno ammattimenti). Se io avessi potuto continuare a vendere il Soissons, varietà che ho contribuito a creare e che è adottata per le coltivazioni biologich, e non inventarne altre, sarei stato meglio.

    Io non dico che non ci possa essere una correlazione tra variazioni del glutine e intolleranze, ma non esiste ancora una serie di prove confermate su questo aspetto. Le autorità sanitarie ufficiali o hanno fatto poco o non si sono pronunciate.

    IZN per il resto del tuo intervento non è che le tue affermazioni siano suffragte da molti dati scientifici sono più opinioni.

  150. izn scrive:

    Sì, so che non esistono prove certe, infatti attualmente la correlazione tra la variazione del glutine conseguente all’irraggiamento e le intolleranze (quelle vere) è allo studio, ma se non sbaglio ci sono già alcune cose interessanti da leggere (le cerco e ti dico).

    Vorrei precisare che non è che qui siamo contrari alla coltivazione degli OGM ma favorevoli all’irraggiamento, anzi. Purtroppo però non abbiamo avuto alcuna voce in capitolo per quanto riguarda l’irraggiamento, e ciò che possiamo fare, cioè per quanto possibile, evitare grani mutati, lo stiamo facendo. Quindi non c’è contraddizione.

    So bene che sono stati anche i consumatori a volere farine più panificabili, chi non vorrebbe le cose più semplici? I consumatori però non sapevano a cosa andavano incontro, come quando si fumava un pacchetto di sigarette al giorno e se qualcuno ti diceva che stavi facendo del male a te stesso e a chi ti stava attorno ti guardavano come se fossi pazzo.

    Il mio sforzo attraverso il pasto nudo è proprio che la consapevolezza alimentare si diffonda più possibile, e credo che la cosa stia accadendo, anche molto più in fretta di quanto possa sembrare.

    Mi rendo conto che debba essere stato difficile soccombere alle logiche del mercato conoscendo molto bene la propria materia, e che sarebbe stato impossibile non farlo in quel determinato momento storico (che poi come dici tu si tratta di neanche vent’anni fa). Adesso però le cose sono molto diverse, e questo mi fa ben sperare.

    So di non suffragare le mie affermazioni con dati scientifici (e non lo pretendo, l’ho precisato anche nella pagina di presentazione del blog), ma credo che l’alternativa (stare zitta e buona in un angolo e non cercare di capire) non sia più accettabile da parte di nessuno di noi.

    @Stefano: perdonami, ho dovuto cestinare il tuo commento perché era OT rispetto alla conversazione, che più volte ho chiesto di mantenere su alimentazione consapevole e agricoltura e non su quella etico-politica, altrimenti il discorso diventa infinito e soprattutto confuso. Se vuoi riscriverlo togliendo la parte OT mi fai un piacere, scusa ancora.

  151. Alberto Guidorzi scrive:

    IZN

    “2 e 3. Uhm, non credo esistano OGM che non provengono da multinazionali (se qualcuno sa diversamente ci illumini) e sì, la discussione è se gli OGM possano debellare la fame nel mondo. Su questo argomento vorrei possibilmente che esaminassimo al limite la parte dell’agricoltura, lasciando ad altre sedi la questione etico-politica, perché usciremmo fuori tema e contribuiremmo alla confusione (=ammuina) che è proprio ciò da cui vorrei tentare di uscire. Magari tratteremo questa questione più avanti se riuscirò a legarla più strettamente alla consapevolezza alimentare”

    Fermi nei cassetti dei centri di ricerca privati di transgeni (PGM e non solo) ve ne sono a iosa. fare una PGM è ormai di routine. Solo che non si possono valutare in campo. Quindi quando si dice che si è favorevoli alla ricerca e non si dice che si è anche favorevole alla sperimentazione in campo si è solo degli incoerenti. Le piante si coltivano all’aperto.
    Dire che il gene si espande è solo un modo per far paura, un gene si espande se favorisce la sopravvivenza ed inoltre statisticamente è destinato a diluirsi se mantenuto a livelli infimi di flusso, come sarebbe il caso di parcelle sperimentali in campo confinato.

    Perchè restano nel cassetto?

    Perchè i controlli per poter ricevere l’OK alla immissione nell’ambiente sono tanti e tali che neppure le società miliardarie vi si cimentano.

    Gli OGM possono portare un contributo alla fame nel mondo solo se permettono alle piante locali di aumentare la loro produzione e soprattutto renderla dieteticamente più equilibrata.

    Le cose “erano” diverse, ma la crisi economica, che sarà abbastanza duratura, farà cambiare i parametri di valutazione: “meglio lo scaffale pieno di cibo OGM a buon mercato che scaffali vuoti perché altro non si trova oppure con su qualcosa a a prezzi proibitivi per molte borse”.

  152. fede scrive:

    salve a tutti, sono federico baglioni..visto che sono arrivato tardi è inutile rispondere a centinaia di post su cui avrei da ridire..però mi preme indagare alcune cose dell’articolo (specie quelle che mi riguardano)…qualche precisazione

    …quando si parla della mutagenesi si introduce il discorso di sostanze chimiche aggressive…è un po’ confondere le idee..fa passare il messaggio che si stia parlando di sostanze, com’è di moda dire oggi, “chimiche” che per molti ha come significato “di sintesi”, “artificiali”..insomma prodotte dall’uomo…non è vero..le sostanze mutagene sono innanzitutto naturali (ad esempio la colchicina usata proprio per produrre il triticale)…in tanti siti si potrebbero trovare frasi come: “la colchicina, polvere estratta dal colchico presente anche nelle dolomiti, è una sostanza che naturalmente varia l’assetto dell’organismo adattandolo, nel normale ciclo dell’evoluzione, a una nuova condizione, mantenendo, nonostante questo, fertile la pianta”
    faccio notare che nulla di tutto ciò è sbagliato (tutto verificabile)..

    ..inoltre il discorso della rapidità è sbagliato..la rapidità della mutazione è la stessa..semmai è più forte o più probabile (se aspettate l’autobus 5 minuti o 20 minuti una volta che siete saliti, ci siete allo stesso modo..l’autobus impiega lo stesso tempo)…

    anche la definizione degli OGm non è corretta..è fondamentale dire che OGM è un organismo modificato con le tecniche d’ingegneria genetica…perchè è SOLO quello e null’altro (non le caratteristiche, non quanto muta, non quanto è salutare) a definirlo tale..
    questo è il passaggio che tanti reputano marginale…tanto è vero che piante con le stesse caratteristiche ma ottenute con tecniche diverse, in un caso sono GM, prevedono un risk assestment allucinante e sono attaccate da tutto il mondo (soia resistente a erbicida), nell’altro caso no (CLEARFIELD= grano resistente a erbicida) e sono tranquillamente accettate senza necessità di alcun controllo.(ma non fanno certo bene!)..la frase di Giannattasio non spiega la differenza!il triticale non è un OGM perchè “rimescola geni” del triticum?…no, infatti si introduce un intero genoma diverso (che poi sia più o meno buono è un altro discorso)..vogliamo dare una definizione? diamola bene!..

    poi Bressanini non dice che dovrebbero essere chiamati OGM, ma che il termine “geneticamente modificato” è decisamente fuoriviante perchè identifica per la scienza qualsiasi tecnica, non solo quelle indotte dall’uomo, ma anche quelle spontanee….è forse sbagliato? (solo la legge che di scienza purtroppo ne capisce poco sostiene altro). e il termine OGM non è il punto di confine con l’innaturalità(avrebbe più senso semmai chiamarli “organismi ingegnerizzati”).

    Il modo in cui è stato modificato è il punto focale per chi vuole osteggiare gli OGM e per la legge !(assolutametne confusionaria..dice addirittura che l’induzione della poliploidia indotta dall’uomo non porta a una modifica genetica!!!)..Ma dovrebbe essere il risultato (visto che entrambe sono procedure fortemente guidate dall’uomo e tutt’altro che naturali) e i relativi controlli ad essere quelli che ne stabiliscono la sicurezza e la commerciabilità..

    questo discorso, al contrario di quanto scritto, è quello che può spingere le persone a cihedersi cosa può veramente far male e non giudicare l’origine di una tecnica, ma quello che effettivamnete fa (potendo così anche discernere anche le differenze tra i vari OGM)..per me prendere i fondelli è dire che il triticale, il creso, le razze canine sono naturali! (chiedevi come mai il 90% dei prodotti abbiano appiccicata sopra questa parola!)..

    più pericoloso, semmai, è convincere e convincersi che quello che dice la maggioranza è giusto efaccio notare quanti politici partono da questa assunzione per spiegare il loro no (e quanti voti si guadagno direi)
    è come dire il 70% crede che la Terra sia piatta, quindi do una giusitificazione della contrarietà (non della libera scelta che è molto diverso)..

    preciso che sono “solo” tendenzialmente più pericolosi(possono anche non esserlo)… è come andare al supermercato per prendere lo zucchero (e voglio solo solo quello!) c’è più probabilità di avere SOLO lo zucchero prendendo al buio 20 prodotti, oppure prendere lo zucchero e poi aprire e verificare che sia zucchero? certo..magari può essere contaminato..oppure ho preso il sacchetto del sale..XD…però non si può dire che le tecniche convenzionali siano sicure (solo per il fatto che le abbiamo sempre, chi più chi meno, usate)..e mi aspetto che TUTTE LE COLTURE TRADIZIONALI CHE PRESENTANO RISCHI, ANCHE SOLO PAVENTATI (ma non provati), PER GLI OGM, VENGANO RITIRATI.(è coerente…però poi non ci mangiamo nulla, nè i grani nè nienteXD).

    la frase di buiatti non è significativa perchè è come dire al proprio figlio “mi raccomando fai attenzione”.mi sembra una cosa ovvia e che non dice alcunchè dire di fare attenzione quando si inserisce un gene di un organismo estraneo….e non è perchè sono “professoroni” allora non si possono sollevare obiezioni (l’autorevolezza intanto non li fa sinonimi di verità)…e poi anche le persone più intelligenti al mondo diranno frasi un po’ banali ogni tanto, sono umani pure loro o no?XD

    ..sostengo che gli alimenti OGM arricchiti possono essere di grossa utilità (dipendo come lo si fa e non devono essere l’unico metodo!).se siete contro perchè ci sono le multinazionali dico che ci sono prodotti anche distribuibili gratuitamente ( e questo sarebbe anche il compito degli enti no profit che invece fanno altro gioco)..se perchè “è meglio che possano coltivare in modo più variegato” sono d’accordo.ma se a un ferito gli dai una tuta di protezione non lo curi (nonostante sia il metodo principale di protezione).

    .peraltro non sto dicendo che non si possa essere contrari agli OGM..(è comunque una libera scelta..non c’entra col non volerli nel piatto).ma dev’essere su argomentazioni che stanno in piedi..mi può stare bene:” sono una persona allergicissima a tutto..non voglio altre grane”…anche se guarda un po’ gli OGM non possono contenere allergeni diversi, anzi si può cercare di toglierli, mentre i prodotti convenzionali ne contengonono a iosa!..comunque lo posso capire…..ma il fatto di schierarsi contro una tecnologia e non del singolo prodotto ha poco senso…(ha senso essere contro i funghi in generale?)..e comunque meglio ignoranza che malafede:)..oltrettutto non mi pare molto “coraggioso” seguire una corrente di pensiero del 65% della popolazione (e dei politici..pensa un po’)…ognuno deve mantenere un libero arbitrio, ma la luce dei fatti se non si hanno basi possono non essere le vere cause ( e purtroppo spesso è così)….la chiarezza la si da spiegando come stanno le cose sì e spiegando come si fanno le scelte (che rimangono pur personali)…

    ..creando confusione?..la confusione c’è da sempre eppure a tutti è sempre andato bene finchè non sono arrivate le dichiarazioni (purtroppo confuse anche quelle) di chi ha appena appena allargato gli orizzonti ( a favore)..la confusione c’è se da anni si sostiene che è stata prodotta un fragola con pesce artico che sa di pesce o peggio che produce liquido antigelo!!!:S..eppure questo andava bene perchè si sposava perfettamente con l’argomentazione la natura non si tocca, l’uomo è cattivo…questo è fidarsi di una opinione preconcetta (e sbagliata) senza minimamente dare le basi per comprendere la realtà e la genetica..

    .mi chiedo poi qual’è la strada a senso unico che si potrebbe intraprendere (si tratta comunque di un problema politico e non scientifico)…sulla frase finale mi trovo d’accordissimo.(è un bel pensiero e lo faccio anche io dove posso).pensa quante persone con cui ho parlato mi hanno detto che “gli OGM sono quelli al supermercato che non sanno di niente”, “che sono quelle cose con cui le multinazionali vogliono conquistare il mondo”..per poi dire che mi dovrei vergognare dandomi del venduto o definendomi distruttore del mondo:)..
    Federico Baglioni

  153. izn scrive:

    @Alberto Guidorzi: allora, se la cosa è possibile senza rischi per l’ambiente, suggerirei sperimentazioni in piena terra su isole deserte e lontane. Se non è possibile, allora mi correggo e sono contrari alla ricerca di questo tipo, ed ecco dissolta l’incoerenza.

    Io credo che l’unica cosa che possa portare un contributo alla fame nel mondo sia rendere il terreno fertile e in grado di produrre piante sane adesso e nel tempo. Aumentare la produzione o renderla dieteticamente più equilibrata è un passo successivo, e comunque contrasta fortemente con il primo passo, perché per mantenere il terreno fertile questo non deve essere sfruttato oltre le sue possibilità.

    Sono d’accordo sul fatto che la crisi economica farà cambiare (sta già facendo cambiare) i parametri di valutazione, ma non credo assolutamente che l’alternativa all’OGM a buon mercato saranno gli scaffali vuoti o i costi esorbitanti, piuttosto vedo un futuro prossimo di gente che acquista direttamente da piccoli produttori in mercati cittadini nel fine settimana o nei banchi biologici dei produttori diretti nei mercati che già molti di noi frequentano.

    @fede: il fatto che le sostanze mutagene siano naturali non mi fa sentire più tranquilla, sinceramente.

    Non è che sia sbagliato sostenere che il termine “geneticamente modificato” sia usato male, solo che secondo me cambiarne adesso il significato comune genererebbe ulteriore confusione nella gente. Forse sarebbe quasi meglio utilizzare un nome nuovo, magari proprio quello che hai indicato tu.

    Dici che chiamare “naturale” il triticale è una presa per i fondelli, anche qui è un problema di definizione, forse sarebbe meglio usare il nome “non modificato”. Capisci però che sarebbe faticosissimo, tu come lo indicheresti?

    Per quanto riguarda la maggioranza, guarda, sfondi una porta aperta. Qui non facciamo altro che fare scelte che non vanno per la maggiore, e sopportarne pazientemente le conseguenze.

    Per quanto riguarda le multinazionali abbiamo deciso da qualche commento in poi di non trattare tutta la parte etico-politica che coinvolge gli OGM per non fare ulteriore confusione allargando troppo il panorama da osservare.

    Della fragola pesce non ne ho notizia e non ne abbiamo mai parlato, probabilmente fa parte di un immaginario collettivo su chi è contro gli OGM (*loro* credono alla fragola-pesce) :-/

    La strada a senso unico è uno scenario nel quale una volta che fossero accettati gli OGM e in un secondo momento si scoprisse che creassero problemi non sarebbe più possibile tornare indietro.

  154. Stefano scrive:

    Non mi pareva di aver fatto particolari considerazioni etico-politiche: mi ero di nuovo scusato per la mia intemperanza su l’unica cosa su cui non mi permetto di scherzare, argomentavo le mie scuse e salutavo.
    Ma del resto, IZN, ciò che c’era scritto riguardava soprattutto te, tu hai letto, probabilmente è giusto così: ho già turbato fin troppo le dinamiche di questo Blog.
    Quindi chiedo ancora scusa, non argomento e saluto, stavolta davvero.
    Stefano Ferrari

  155. Olmontano scrive:

    Sarebbe interessante se qualcuno, in questo proficuo scambio di idee, si soffermasse sull’origine dei problemi generati dall’agricoltura e quindi sulle relative risposte dell’umanità dall’inizio stesso del coltivare a tutt’oggi.

    1) Il terreno agricolo mal coltivato consuma la sua fertilità
    2) Arare o comunque stravolgere le naturali stratificazioni del suolo agricolo distrugge la presenza di humus
    3) Sin dal passato più remoto le popolazioni della terra hanno dovuto ampliare i propri confini dopo aver consumato i propri terreni agricoli
    4) La parola stessa “terra” ha l’etimo in “tenere”, “possedere”, da cui l’altro termine “podere” e quindi potere.

    Demonizzare o ridicolizzare (o, come si sta verificando in questa discussione, glissare) sull’intuizione all’origine della coltivazione naturale, comunque la si voglia poi definire nello specifico dei metodi adottati, definendola esoterica o improvvisata, significa assumere l’atteggiamento che fu già degli apparati repressivi ecclesiastici nei confronti della scienza moderna ai suoi albori.

    Il mondo accademico/industriale ha preso il posto della Chiesa, almeno per ciò che mi compete, cioè in agricoltura.

    Coltivare senza tener conto della primaria necessità di aumentare la percentuale di humus durante la coltivazione è l’uccisione della gallina dalle uova d’oro: nessun ritrovato tecnologico può sostituire la funzione dell’humus né i processi che ne determinano la formazione, né il risultato in termini di qualità nutrizionali del prodotto. I tecnologi che si autodefiniscono scienziati sono in realtà (loro) l’equivalente moderno dell’antico sciamano che si arrogava il potere di far piovere poco prima della stagione delle piogge, o di far sorgere il Sole ogni mattina con saltelli e ululati e la faccia tinta di blu.

    Il principio omeopatico, non nel senso della medicina ma della assimilazione, in virtù del quale se compi un’azione verrà generata una risposta simile (lo spruzzare acqua dei primitivi per incoraggiare la pioggia) lo ritroviamo nella convinzione che l’attuale timida padronanza della manipolazione genetica ci abbia reso capaci di manipolare tutta la complessità dei fenomeni presenti in Natura, da quali derivano, tornando all’agricoltura, la frutta e la verdura. Così è stato nel passato per la meccanizzazione e per l’introduzione della chimica nel coltivare, con i risultati disastrosi che abbiamo sotto gli occhi, che altro non sono che lo sviluppo del principio antico del Potere, dell’uomo sull’uomo e su tutto il resto.

    Ribadisco: a Sacrofano coltiviamo benissimo senza tecnologie moderne distruttive e gli attacchi parassitari che hanno portato all’interruzione delle coltivazioni limitrofe “tradizionali” non ci hanno riguardato, pur non avendo MAI usato nessun tipo di pesticida, né chimico né naturale. Questo perchè puntiamo tutte le energia sull’incremento dell’humus.
    Olmontano

  156. Graziella Carnevali scrive:

    @ Izn Scusa se faccio un commento “non” tecnico, dunque cassami pure se vuoi. Ma, semplicemente, sociale. Stiamo facendo un dibattito ad alto livello (almeno secondo me) ma la paura che ho nell’affrontare il discorso OGM a me viene, più che da motivi scientifici (ai quali, da quel che ho capito, si potrà ovviare), da altri più pratici.

    La maggior parte degli agricoltori (tranne quelli consapevoli, naturalmente, ma credo siano una minoranza), almeno per quel che vedo io, “non” sono assolutamente preparati a fare agricoltura. Loro vogliono soldi, e immediati. Non capiscono neppure che rovinando il suolo, un giorno, i loro figli non potranno più coltivarlo.

    Hanno dovuto prendere il patentino per dare i pesticidi, ma poi, quando li fermi e gli chiedi: che sostanza hai dato, perchè sai puzza in un modo terrificante e mi fa morire i carpini, loro non lo sanno, ti dicono, è permessa dalla legge. Se cerchi di ragionare con loro e gli chiedi: è già tre anni che metti le tali colture sempre le stesse nello stesso campo, non è che lo impoverisci, loro ti rispondono: beh no, poi gli metto un composto e la terra va a posto. Sì, ma quale composto? Boh….l’ho preso nel posto tal dei tali, è permesso dalla legge… Poi vanno in trattoria, mangiano, bevono e quando escono di nuovo con il trattore devi stare attenta se no ti stirano.

    E se, alla fine della giornata, le casse di plastica dei loro composti non hanno tempo di portarle alla discrica, le bruciano: centinaia di casse di plastica. E meno male che ho con me un cane grosso, quando protesto, altrimenti sono sicura che qualche ceffone me lo sarei preso. Ecco, questi sono gli “agricoltori” italiani, i contadini di qui. E se non mi credete, potrei portarvi altri testimoni.

    Bene, se partiamo da un tale grado di ignoranza, ha ragione Izn: sperimentiamo, ma su una isola deserta. Perchè prima, qui in Italia, di provare gli OGM, dovremmo cambiare la testa a questi contadini. E la vedo dura (Se arrivasse una qualunque multinazionale e gli promettesse dei soldi potrebbero usare qualsiasi sostanza nociva, mettete OGM ancora non ben testati in mano loro, e vedete). Ecco perchè, alla fine, in Italia si genera la paura: in mani incompetenti e poco serie qualsiasi sostanza può diventare un boomerang.

  157. izn scrive:

    @Graziella: anzi, quoto tutto ciò che hai scritto. Tremo solo all’idea di quella che potrebbe essere la gestione degli OGM all’italiana… o_O

  158. Chino scrive:

    IZN,
    attualmente i paesi con maggior produzione OGM sono USA, Canada, Cina, Argentina e Brasile; in Europa, sono prodotti in Spagnia, Ungheria e Romania . Non credo che la gestione degli OGM “alla brasiliana” sia molto migliore di quella “all’italiana”, o che il contadino cinese sia più istruito di quello italiano. La differenza è che in quei paesi la produzione OGM è consentita dalla legge, in Italia no, anche se siamo in infrazione rispetto alle norme della comunità europea.
    Graziella, se vedi di nuovo il contadino incendiare della plastica, puoi chiamare i vigili del fuoco o i vigili urbani (o minacciarlo di farlo, o spiegargli che “sarebbe meglio di no perchè qualcuno potrebbe farlo”). La multa in questi casi è di 600 euro, e c’è la possibilità di una denuncia penale (art.256 della legge quadro 152/2006, articolo 674 del codice penale). Oppure gli puoi spiegare che alcune plastiche, se bruciate in modo non controllato (inceneritore), producono diossina e che questa se la ritrova sui suoi prodotti.
    Infine, un ultimo commento: non siete d’accordo che sarebbe meglio utilizzare un OGM che NON ha bisogno di pesticidi piuttosto che un NON OGM che ne ha bisogno? Perchè attualmente, di questo stiamo parlando: il contadino i pesticidi li usa…

  159. Alberto Guidorzi scrive:

    Graziella Carnevali

    Sapete chi ha mantenuto questa situazione di non professionalità in agricoltura? Le Associazioni agricole, in particolar modo Cia e Coldiretti che hanno sempre impedito che si facesse una riforma strutturale della professione di agricoltore per la paura di perdere associati (La quota associativa prevede una quota fissa ed una quota variabile). L’imperativo è stato: “piccolo è bello” e con ciò si sono mantenute microaziende condotte da vecchi (incapaci di capire il nuovo) e da conduzioni a tempo perso che non hanno nessun potere critico su chi gli vende i prodotti. Purtroppo il Sud, per la sua struttura ecosociale questa situazione è molto più diffusa. Vi sono anche lodevoli eccezioni. Oserei dire che è molto più facile trovare competenza in chi si avvicina all’agricoltura provenendo da altri campi che da chi ci ha trascorso una vita. Fare agricoltura biologica occorre essere molto più competenti perchè si è troppo disarmati per risolvere i problemi che continuamente incombono.

    I sostegni all’agricoltura sono stati dati troppo a pioggia e quindi hanno concorso a mantenere immutata la situazione predescritta, invece avrebbero dovuto essere molto più selettivi.

    Da agronomo che ha operato e opera ancora vi posso assicurare che un’agricoltura convenzionale condotta con scientificità e competenza tecnica permette di arrivare a produrre prodotti perfettamente salubri, senza residui e sani. Ormai l’agricoltore professionale è conscio che non può più sperperare, deve economizzare e ragionare tutti i suoi interventi nel senso se vale la pena farli, come farli e scegliere il momento. Oramai se vuole economizzare sui concimi deve accumulare sostanza organica interrando i residui colturali o facendo coltivazione intercalari e sovesciarle, inoltre occorre sapere con precisione quanto azoto è nitrificato ad ogni primavera e quindi fare largo uso dell’analisi chimica dei suoi terreni (questa è una pratica indispensabile anche per chi fa agricoltura biologica).

    Ecco che molte delle vostre giuste aspirazioni possono realizzarsi solo se tutta l’agricoltura diverrà veramente professionale ed al limite la qualità dei prodotti diverrebbe migliore di quelli da agricoltura biologica anche perchè molto coltivare biologico non è sentito come aspirazione, in qwanto fatto in microaziende e solo per aderire a una domanda in crescita, ma purtroppo non sempre consapevole e troppo fideistica.

    Nessuno di voi si rende conto di quale è stata e quale sarà la moria di principi attivi di trattamento che man mano sono e saranno ritirati dal mercato. E’ indiscutibile che erano molto meno salutari frutta e verdura di mezzo secolo fa che quelli di adesso se prodotti con professionalità . L’imperativo della nuova agricoltura è produrre riducendo i costi e valutando se unità di prodotto supplementari vale la pena produrle.

    Tra una molecola chimica ed una PGM in mano ad un operatore non professionale è molto meglio la PGM, perchè di danni ne farà sempre meno di unas molecola chimica sparsa senza criterio.

    Leggendo il vostro commento mi pare che non vi rendiate conto in che stato di dipendenza dall’estero è la nostra bilancia alimentare. Fin che ci sono soldi per comprare non ne risentiamo, ma ormai i commensali a tavola aumentano sempre più e hanno esigenze che pretendono di soddisfare subito. Noi ci abbiamo messo 50 anni per far diventare normale il piatto di carne sulle nostre tavole, ma i cinesi e tanti altri lo hanno preteso in 10 anni. I popoli che hanno fame vedono in televisione che c’è gente che ha il piatto pieno, mentre la mia generazione vedeva che in molti erano uguali nelle ristrettezze, inoltre si era educati ad accettare l’appartenere a fasce sociali diverse.

  160. Olmontano scrive:

    Credo che di fronte a tante falsità riguardo alla salubrità e ai vantaggi economici delle coltivazioni industriali la cosa migliore sia vedere coi propri occhi (vedere una volta è meglio che sentire cento volte) qual’è la vera agricoltura salubre e inserita nei processi naturali. Date un’occhiata al profilo face book di “civiltà dell’orto – Sacrofano”, chiedete l’amicizia se necessario e così avrete un’idea più precisa per poi giudicare. Le cose cambiano, il mondo procede anche a dispetto dei conservatori (e non in senso politico). Olmontano

  161. Giangy scrive:

    @Olmontano
    Perché non sviscerare punto per punto tali falsità? Suvvia a parte gli slogan di cui pullulano i tuoi commenti, perché dovrei crederti? A me pare che Guidorzi abbia argomentato profusamente a differenza tua. Tra l’altro sulla salubrità mi fido delle review scientifiche al netto degli spottoni di Monsanto, Coop o dei paladini del Bio-equo-consapevole-qualcos’altro.

  162. Olmontano scrive:

    Il motivo per cui ho dato precise indicazioni sul profilo face book della Civiltà dell’Orto è appunto di chiarire punto per punto le più ricorrenti asserzioni sulla mancanza di alternative all’agricoltura di tipo industriale o che comunque ne adotta i metodi.

    Se scorri indietro di qualche giorno in questo dibattito ci sono già le risposte a quanto scrivi. Il confronto di posizioni è interessante, quindi anche se sono un po’ stanco per la giornata di lavoro nell’orto partecipo volentieri al dibattito.

    Se hai una buona conoscenza dei processi che precedono e seguono la formazione dell’humus nel terreno, converrai che la falsità di base è contraddire o glissare il fatto che l’agricoltura definita convenzionale tenta – come Topolino aiutante stregone – di sostituirsi con la tecnologia ai processi naturali, causando disastri.

    Prevengo la richiesta di elencare punto per punto questi disastri: è provato che una diminuzione al di sotto del 2% di humus implica una scarsa resistenza dei tessuti agli agenti preposti in natura al disfacimento e alla trasformazione della sostanza organica (quindi giù con i salubri pesticidi); la bassa percentuale di humus è all’origine di una accelerazione del movimento dell’acqua nel terreno, con effetti dilavanti e disomogeneità delle temperature, condizioni nelle quali le piante devono essere nutrite e irrigate artificialmente, restando comunque esposte ai danni del gelo e della siccità; le varietà di piante ibridate in vista della produzione industriale non hanno migliorato le caratteristiche nutrizionali ma solo la morfologia in funzione dell’avvicinamento dei macchinari, trascurando lo sviluppo dell’apparato radicale.

    Ne deriva che le irrigazioni traggono ormai acqua così profonda che in Pianura Padana viene su l’acqua salata del mare. anche a 100 km dalla spumeggiante riviera.

    Ovviamente si può continuare a lungo. Se il tuo dubbio era la superficialità o l’adozione di slogan da parte mia, ti invito a verificare sul posto, cioè a Sacrofano dove coltiviamo, la differenza fra la teoria, le sue degenerazioni e la pratica.

  163. Graziella Carnevali scrive:

    @ Chino. Fatto fatto: ho minacciato e poi telefonato, in Comune e ai carabinieri. Mi hanno risposto, nell’ordine: che avrei dovuto parlarne con il tecnico preposto, che nella fattispecie non c’è mai quando serve, che i carabiniei hanno altre priorità possedendo un’auto unica per tutta la zona. Volete sapere dove succede tutto questo? Nella “civile” Lombardia, Oltrepò Pavese.

    All’agricoltore ho spiegato con dovizia di particolari tutti i danni che avrebbe procurato ai suoi prodotti ed anche a se stesso, visto che lui stesso stava respirando quel fumo nero. Risultato: zero. La macchia nera di plastica bruciata poi è rimasta lì, e ogni volta ne scende un pò, quando piove molto, nei canali di irrigazione. Vedere per credere. @ Forse hai ragione, se gli OGM eliminassero i pesticidi e fossero meno tossici, ci sarebbe un pericolo in meno.
    Però vi assicuro, sono così nauseata da ciò che vedo intorno a me che sto finendo di piantare il mio orto. E per ora non ho bisogno di nessuno dei due. E durante l’inverno le “cinque porzioni di verdura al giorno” così consigliate me le scordo.

  164. Graziella Carnevali scrive:

    P.S. Scusate, la seconda @ era rivoloa al commento di Alberto Guidorzi.

  165. Olmontano scrive:

    @Graziella. Gli OGM non eliminano nè i pesticidi nè i diserbanti, eliminano però la possibilità di riprodurre i semi da soli ed eliminano, con le pratiche di coltivazione che comportano, la fertilità del terreno. Ti esorto a non smettere di fare orto: chi produce verdura sana al di fuori del sistema industriale di alimenti è degno del massimo rispetto e va incoraggiato.

  166. Giangy scrive:

    @Olmontano
    Un commento di risposta al tuo è stato eliminato, peccato. Comunque le tua affermazioni sugli Ogm che non eliminerebbero nè diserbanti nè pesticidi è alquanto banale e te lo dice uno che nel suo piccolo fa orto ma non ha manie di grandezza nè si sente moralmente superiore a chi fa l’agricoltore sul serio. Ecco dal tuo ultimo commento sembra che tu sia piuttosto impermeabile a ciò che è stato detto. Gli ogm sono delle piante come le altre. Le piante ottenute mediante cisgenesi ad esempio rispettano quelle che vengono chiamate “barriere della specie” (concetto non utilizzato in biologia) perché si usano piante imparentate e il risultato non è niente di diverso da quello che si otterebbe con le tecniche di breeding perdendo molto più tempo e denaro! Ci sono pure ogm resistenti ad erbicidi (che sicuramente non diminuiscono l’uso di diserbanti) e ogm resistenti agli insetti (che è provato e le chiacchiere sono a zero, diminuiscano l’uso di pesticidi). E’ ovvio che queste soluzioni non sono eterne, prima o poi qualche resistenza si svilupperà, è l’evoluzione e così è sempre stato. Non tutti gli ogm sono vincolati dai contratti in stile Monsanto, quindi non è vero che con gli ogm gli agricoltori non si possono rifare i semi. Tu sei libero di essere contrario e ci mancherebbe ma non capisco che bisogno c’è di fare affermazioni false per rafforzare la propria posizione? Sei contrario? Amen no?

  167. Giangy scrive:

    Avevo scritto “comunque le tua affermazioni sugli Ogm che non eliminerebbero nè diserbanti nè pesticidi è alquanto banale e te lo dice uno che nel suo piccolo fa orto ma non ha manie di grandezza nè si sente moralmente superiore a chi fa l’agricoltore sul serio (non a giocare)”
    Il “non a giocare” finale è stato cancellato…perché? Offende qualcuno? Del resto era rivolto a me che l’orto lo vivo come un passatempo ludico (a giocare insomma) non come lavoro.
    E visto che ci sono aggiungo che il mio terreno raggiunge l’ettaro scarso e si trova a circa 20 km da casa con tutto ciò che ne consegue (spostamenti in macchina e impatto ambientale)…
    Bah!

  168. izn scrive:

    @Giangy: mi dispiace lo avevo inteso diversamente, d’altra parte epurare il commento di un’altra persona non è semplice (ti ho inviato una mail con le motivazioni della moderazione).

    A questo proposito, per cortesia, lo ripeto a chiunque scriva sul pasto nudo, visto che è importante leggere i pareri di tutti, evitate accuratamente il flaming; per chi non sa cos’è ecco il link su wikipedia.

  169. Giangy scrive:

    Ancora per contraddire l’equazione ogm=monsanto, agricoltura intensiva, schifezza suggerisco la lettura di questo pezzo. Esempio banale per chi questo argomento lo mastica e lo conosce nei dettagli (e io di questa schiera non ne faccio di certo parte) ma utile per chi di questo tema si è informato dalla stampa mainstream!
    Saluti

    p.s. Izn dire che invocare il *principio* delle” barriere specifiche” è ridicolo in biologia forse offende, ma è la verità. E non è rispettoso secondo me esprimersi su questioni prettamente scientifiche ignorando quello che dice la scienza…ma immagino che la posizione sia minoritaria qui.

  170. izn scrive:

    @Giangy: no, il fatto che sia ridicolo è una tua opinione, Giangy. Comunque per favore, per qualsiasi argomento che non riguardi specificamente ciò di cui si parla nel post scrivimi in privato o nel form di feedback che trovi qui sotto. Grazie e scusami, ma con oltre 150 commenti è molto importante evitare gli off topic.

  171. Olmontano scrive:

    @Giangy
    Condivido la coltivazione di un orto sperimentale con molte altre persone e considero il contradditorio una ricchezza. Il confronto che mi viene naturale di fare non è nello specifico di metodi e applicazioni ormai lontane dai processi naturali, ma tra la scelta di base del cosa fare del terreno, oggi e nel futuro perchè il recupero della fertilità è una priorità e un’urgenza rispetto a qualsiasi altro aspetto del coltivare che si possa prendere in considerazione.

    Le pratiche definite convenzionali vanno nella direzione opposta, o ti pare anche questa una affermazione gratuita? Analizzale finchè vuoi, io lo faccio da agrotecnico professionista da 35 anni e sono giunto alla conclusione provata sul campo che (li elenco per chiarezza): qualsiasi trattamento pesticida, i diserbi, le lavorazioni al terreno, le concimazioni (anche organiche), l’utilizzo di cultivar concepiti per la forzatura (quindi anche OGM), le forti irrigazioni (se ho dimenticato qualcosa aggiungilo tu) sono rese inutili dalla vigoria delle piante ottenuta concentrando la propria energia sull’incrementare l’humus costantemente, anno dopo anno. La soglia di minima è attorno al 2%, dopo veramente si coltiva in discesa, senza pedalare.

    Non credo nei metodi sbrigativi del tipo: erba = diserbante; insetto = insetticida; pianta lenta = concimazione + forte irrigazione. Credo nella pazienza che dopo un paio d’anni porta il terreno al livello di fertilità sufficiente a coltivare e produrre cibi estremamente nutrienti, con beneficio dell’ambiente. Credo anche che la *diffusione* dell’orticoltura in piccolo possa produrre di più e meglio dell’*estensione* delle singole aziende agricole, soprattutto monocolturali.

  172. Graziella Carnevali scrive:

    @ Olmontano Grazie per l’incitamento, che mi conforta.

    @Giangy Non so come fai tu a vivere l’orto come un “passatempo ludico”. per me è fatica, fatica, fatica. Dopo una giornata di lavoro zapparlo, irrigarlo ecc., e sorvolo sul tempo che ci vuole a comprare piantine (non è che me le trovo sottocasa…). Lo faccio per disperazione, perchè la frutta e la verdura che sanno di frutta e verdura non li trovo a portata di mano e , spesso, costano tantissimo. Coltivando il mio orto però e curando il giardino osservo la Natura, che, e dammi pure della qualunquista, qui è la Grande Dimenticata. La Natura non si fa piegare, e presenta il conto, sempre, se non la rispettiamo. Ed è più forte di noi, delle nostre manipolazioni. Ovviamente, non conosco il sistema produttivo industriale, e ragiono solo per ciò che vedo. Pesticidi ed insetticidi non funzionano più, e i miei (saggi) vicini, che hanno un orto amatoriale come me, lasciano fare. L’anno scorso gli orti sono stati letteralmente attaccati da miriadi di lumache, che hanno divorato i pomodori, proliferate e rese resistenti da chissà quale sostanza chimica. Niente pomodori, abbiamo mangiato altro. Nelle persone veramente intelligenti e sagge, da cui cerco di imparare, e che vivono qui da vite intere, c’è una “consapevolezza” tranquilla: la natura va lasciata “vivere”. Solo così potrà darci sempre da mangiare: magari non quello che vogliamo, magari per un pò solo riso, o solo pasta, e poi solo cicoria (ragiono per assurdo, naturalmente), ma se noi la vogliamo continuamente “piegare” ( e gli OGM non la piegano? spiegatemelo) prima o poi ci sovrasterà comunque. Lei se ne frega dei nostri desideri. D’altronde, i montanari qua vicino (conosciuti personalmente, da bambina), mangiavano patate tutto l’inverno, perchè la montagna non produceva altro, a volte qualche pollo (solo le feste), primavera e estate una festa di verdure. Non erano malnutriti, e campavano cent’anni. Per vivere così, nel rispetto della Natura, gli OGM servono? Bene, convincetemi di questo, per favore.

  173. Giangy scrive:

    @Graziella
    Mi dispiace ‘per te, davvero. Pensa che fino a qualche anno fa non avevamo neanche l’allacciamento al pozzo e l’acqua la si tirava su con la corda e il secchio! ;)
    Poi ho un amico vivaio con cui è un piacere scambiare quattro chiacchiere quando vado a prender le padelle che mi prepara.
    Spiegami una cosa Graziella tu ne l tuo orto pianti varietà naturali non modificata? Scusate ma è estenuante….davvero sembrano l’ora di religione al liceo (ho offeso qualcuno?).

    @olmontano
    Quella serie di “credo” finali sono opportuni. Infatti sono tue credenze…

  174. Graziella Carnevali scrive:

    @ Giangy Sì, credo che tu davvero ti debba dispiacere per me. L’ora di religione al licea non l’ho fatta (scusa Izn la battuta fuori tema) però fino a due o tre annoi fa vivevo molto più tranquilla: niente mani sporche di terra , nè fatiche fisiche, alla sera, quando avevo tempo, una buona lettura, cinema o teatro con gli amici, pizza, panini, polli pronti, verdure a iosa (non se ne devono mangiare tantissime) del supermercato. Poi la mia vita è stata “stravolta”da una serie di eventi, compreso il fatto che la mia mamma è morta per un problema alimentare, sottovalutato da medici incompetemnti, e anch’io ho iniziato ad avere alcuni disturbi (lievi, per fortuna), che mi hanno portato a pormi domande e a cambiare stile di vita. E se un giorno dovessi fare un pozzo e tirare su l’acqua per stare meglio, sì, lo farei. E il vostro disprezzo non mi toccherebbe punto.

  175. Giangy scrive:

    @Olmontano
    La mia impressione è che non puoi fare meno di generalizzare.
    “l’utilizzo di cultivar concepiti per la forzatura (quindi anche OGM), le forti irrigazioni (se ho dimenticato qualcosa aggiungilo tu) sono rese inutili dalla vigoria delle piante ottenuta concentrando la propria energia sull’incrementare l’humus costantemente, anno dopo anno”

    Non capisco cosa intendi per cultivar concepite per la forzatura. A parte le piante alimurgiche (di cui sono appassionato) tutto quello che coltiviamo è concepito per essere mangiato da noi, non certo per avere successo in natura. Vedi, per aver successo in natura una graminacea dovrebbe disperdere i semi piuttosto che tenerseli nella cariosside. Ho un bel po’ di alberi da frutto e parecchi sono innestati a doppio spacco inglese e ricordiamoci che l’innesto crea delle vere e proprie chimere. Tu l’innesto non lo pratichi? Non è forse una forzatura? Per caso è naturale?
    E comunque un san marzano resistente al CaMV (che è un virus) io lo coltiverei, come i piccoli agricoltori di papaya delle hawaiii hanno fatto con la papaya restistente ai virus. Non è che se una varietà è ogm si può usare solo in agricoltura intensiva. Chiedo scusa se ho banalizzato la professione di agricoltore che non pratico nom avendo le DOVUTE competenze.

  176. Giangy scrive:

    @Graziella
    mica ti disprezzo. Volevo solo dire che la fatica nell’orto è appagante, mi riporta indietro a quando ero bambino e se non fosse così non lo farei. Poi non c’è niente di male nell’avere una concezione religiosa della Natura, per carità, la rispetto ma proprio non la riesco a capire e davvero sentire parlare della Natura con gli stessi argomenti con cui ci si intratteneva nelle ore di religione mi annoia. Niente di personale sia chiaro.

  177. Graziella Carnevali scrive:

    @Giangy Veramente se la vuoi vedere in modo religioso (mentalità che non mi appartiene) è Dio che fa muovere la natura, e francamente il mio discorso è più terra a terra. Mi limito a osservare ciò che succede intorno a me. O le “malattie” indotte da cibo sono un “volere divino”? Non credo.

    Così facendo hai spostato il discorso e non hai risposto nalla mia domanda.

  178. Giangy scrive:

    @graziella
    Ti sfugge che una visione della natura come benevola e sempre pronta a darci quello di cui abbiamo di sogno non ha molto a che fare con la realtà delle cose. Le piante (ma anche le bestie) le abbiamo dovute *forzare* e piegare fin dall’antichità ai nostri bisogni. Cosa vuoi che ti dica? Cosa dire a chi sostiene che nutrirsi solo di patate o avere un’alimentazione variegata fa campare anche cent’anni? Ti direi che dimentichi cos’è successo in Irlanda circa 160 anni fa, si coltivava quasi esclusivamente patata e una malattia fungina ha fatto morire di fame milioni di irlandesi, magari qualcuno di loro ci è arrivato ai cent’anni.

    “Per vivere così, nel rispetto della Natura, gli OGM servono?”

    Mah…se per questo nemmeno un orto serve a vivere nel rispetto della natura. Proprio non la capisco la domanda.

  179. camilla scrive:

    Rispetto della natura o attenzione alla medesima non ha niente a che vedere con la religione, o l’ingenuità. Spostando il discorso significa che so, non mettersi a costruire alberghi sulla spiaggia in regioni di tsunami, perché magari la volta che ti arriva l’onda anomala fa una strage di occidentali ben pasciuti (quelli che magari “pretendono” per usare un verbo adoperato da altri, l’aragosta o la T-bone tutte le sere sotto la palma con lo champagne). Facciamo gli alberghi, sia, ma a dovuta distanza precauzionale e lasciamo le spiagge alle passeggiate. Eh ma così i turisti si lamentano e guadagnamo meno. Davvero? Faccino pure…

    Lo stesso, mi pare, per la questione coltivazione. Sicuramente aumenta la fatica e cambia la pronta disponibilità di certi alimenti, ma evita di voler a tutti i costi ingabbiare la natura dove si potrebbe agire diversamente. Mentalità.

    E poi sì, in questa discussione è stato un continuo attacco alle persone e un continuo sfoggio di saccenteria (per essere eufemistici) che nulla hanno a che fare con gli argomenti. Benvenuta la moderazione se non ci si sa moderare da soli.

  180. camilla scrive:

    @olmontano: su fb no grazie, ma quella pagina non potreste renderla pubblica? Sarebbe interessante… grazie.

  181. Graziella Carnevali scrive:

    @Camilla. Grazie, E sono assolutamente d’ accordo su tutto.

  182. Anna scrive:

    Anna, quasi 31 anni, pediatra in formazione. Da quando ho comprato la macchina del pane, 3 anni fa, ho iniziato a pormi il problema di cosa mangio e come viene prodotto, cercando ricette per il pane in giro sono capitata qui, in un periodo in cui stavo fisicamente male in seguito a un ciclo di terapie antibiotiche. Non ho un idea sugli OGM che nasca da studi, uso solo l’istinto, e mi perdoneranno gli altri frequentatori di questo blog. L’istinto mi porta a dire che l’aumento di bambini che sviluppano allergie alimentari a uova, latte e grano, che sono la base dell’alimentazione occidentae, o problemi di celiachia e malattie infiammatorie intestinali, non é “”normale””. Io non ho i mezzi tecnici per verificare l’idea che mi sono fatta, e non ci tengo particolarmente, questa non é un opinione scientifica, ma semplicemente un sedersi in un salotto a discutere, per me. E discutendo dico che piú il cibo diventa strano, raffinato, “migliorato” secondo canoni puramente umani, piú la gente sta male, piú non si capisce perché. Saranno gli ogm? Saranno i pesticidi? Saranno gli ormoni? Gli antibiotici? In tutti questi casi l’uomo entra nel Creato cercando di imporgli leggi proprie, senza riflettere sulle leggi che lo governano, ma non sa di non avere i pieni poteri per farlo.
    A prescindere da qualsiasi altra considerazione il concetto di manipolazione genetica con queste tecniche raffinatissime per le quali l’uomo cambia la struttura di un singolo gene, senza far caso al contesto, al microambiente che va a turbare, in una serie di reazioni a cascata) mi turba profondamente. Mi sembra un voler entrare nel Creato da creatore, senza esserlo. E i bambini che giocano con le armi del padre possono fare grossi danni

  183. izn scrive:

    @Anna: saper ascoltare e interpretare quello che tu chiami istinto (e che ha molti altri nomi) è la prima cosa che spero di insegnare a mia figlia. Per me dovrebbe essere materia scolastica, insieme alla scienza. Credo che l’uno supporti e sia indispensabile all’altra.

  184. Olmontano scrive:

    @tutti: Oggi piove, niente orto e posso tornare al computer per seguire gli sviluppi di questo dibattito.

    Ogni giorno metto in pratica insieme ad altre persone in questo orto di mezzo ettaro l’esperienza di 35 anni di professione di agrotecnico; ogni dettaglio è importante perchè può variare risultati che richiedono tempo per essere rimessi in campo. Le questioni proposte da Giangy sono state centrifugate già da tempo e l’applicazione quotidiana, inserita nella pianificazione complessiva delle sperimentazioni, è incentrata non sulle tipologie di piante o sulle pratiche scovate dall’uomo per rimediare alla perdita di fertilità del terreno coltivato, ma per cambiare rotta e trovare un modo di coltivare che non impoverisca il terreno.

    Il rappresentante della ditta di OGM, o del nuovo trattore o di qualsiasi altra novità dal settore chimico, ti viene a bussare alla porta quando la tua terra è ridotta talmente male da non riuscire più a darti un prodotto. Se la ricerca tecnologica (non la definisco eticamente scientifica) sino ad oggi ha scelto la strada dello sfruttamento del terreno, ciò non significa che la Natura non possa tornare nei campi coltivati con risultati migliori di quelli attuali delle coltivazioni estensive e monocolturali.

    La fatica non deve esistere nella coltivazione dell’orto; la fatica è presente solo quando l’impostazione generale del lavoro deve essere corretta, anche a livello amatoriale. Il costo delle piantine può essere evitato seminando da sè.

    Quest’anno per la prima volta non abbiamo acquistato nemmeno una piantina e il prossimo obiettivo è di produrre in loco la totalità dei semi. Il fatto che la verdura di questo orto non venga venduta, ma distribuita sino a soddisfare il fabbisogno di una ventina di famiglie, è molto importante.

    Diciamo così: se si combatte la privatizzazione dell’acqua, che si ..beve, perché si mettono i campi in mano ai privati, dato che dalla terra nasce il cibo? Credere in qualcosa di pratico, detto da un materialista totale, è un bene.

  185. Chino scrive:

    Sonia,
    scusa per la lunghezza di questo post, ma vorrei purtroppo ci sono alcune cose che vorrei commentare e non riesco a farlo brevemente.

    L’istinto non sempre ti porta nella direzione corretta. L’anno scorso mia figlia era in vacanza in un paesino di montagna, un bel posticino in fondo ad una valle incontaminata. Proprio nella settimana in cui lei era via, abbiamo letto la notizia, sul giornale locale, che la fonte che rifornisce la fontana in piazza al paese era stata dichiarata non potabile per la presenza di arsenico. Cose’era successo? Un movimento del terreno, nella zona dove scorre il torrente che alimenta la fontana, aveva messo alla luce dei minerali ricchi in arsenico che avevano contaminato il torrente. Fortunatamente la presa d’acqua dell’acquedotto del paese era diversa (più in alto) da quella della fontana, per cui l’acqua dei rubinetti era potabile, mentre quella della fontana no.
    Che ti direbbe l’istinto? Di andare a cercare l’acqua in montagna, dove la trovi più pulita e meno inquinata. Eppure il torrente di fondovalle, grazie al fatto che mescola l’acqua di molti altri torrenti tributari, “diluisce” il contenuto di arsenico sotto la soglia di sicurezza. In uno degli articoli di questo blog ho trovato riportato il “residuo fisso” come parametro di bontà dell’acqua, dato “ragionando a istinto” meno cose ci sono nell’acqua, più questa è salutare. Il ragionamento non fa una grinza, ma quell’acqua “all’arsenico” ha un residuo fisso basso: peccato che sia costituito da una componente estremamente tossica!
    Anche io ragiono in modo molto pratico: se lasciassimo fare alla Natura, io non sarei qui. Sarei morto a 16 anni di peritonite per un’appendicite. Anzi, forse non ci sarei arrivato, dato anche mia madre è stata operata! Mia nonna paterna ha avuto 6 fratelli, solo 3 hanno raggiunto l’età adulta. Mia nonna materna è arrivata a 4 su 5, lei è stata più fortunata. Ai suoi tempi, non c’era la scuola per i bambini, si andava a lavorare nei campi alzandosi alle 5 del mattino. A quei tempi non c’erano trattori, nè chimica, nè pesticidi, ma i miei nonni mi parlavano della fame come di qualcosa di concretamente presente nelle loro vite: la produzione dei campi non bastava già allora per tutti, e ora siamo in numero maggiore. Adesso i medici ci diagnosticano malattie da sovranutrizione che nel secolo scorso non c’erano, come la celiachia e le intolleranze; verissimo, ma non diagnosticano più, fortunatamente, la pellagra, lo scorbuto, le avitaminosi; quelle prima c’erano e oggi non ci sono più. Se non hai da mangiare, difficilmente diventi celiaco (anzi, se non ricordo male la malattia è stata scoperta a Londra durante il razionamento nella seconda guerra mondiale, quando dei bambini malati erano inspiegabilmente guariti).

    Ora, abbiamo una agricoltura industriale che da un lato si sta dimostrando non sostenibile, dall’altro sta dando da mangiare al mondo civilizzato, quello delle persone che come me, te e Anna, che fortunatamente non devono alzarsi alle 5 per andare a zappare.
    Che l’agricoltura odierna non sia sostenibile è un fatto che nè Giangy, ne Guidorzi contestano. Quando non ci sarà (e un giorno non ci sarà) più petrolio per i trattori nè nafta per le navi che portano i fosfati dal cile, questo tipo di agricoltura semplicemente non sarà più possibile. Quel giorno cosa daremo da mangiare ai nostri figli? Può darsi che la risposta di Olmontano sia quella giusta, ma io non lo so. Quello che so, quello che vi dico, è che non è il caso di demonizzare gli OGM perchè “non sappiamo cosa possono fare”. Ci sono cose molto peggiori che utilizziamo senza battere ciglio, solo perchè fanno parte “della nostra cultura” e l’istinto non ci mette in allarme. Ti faccio due esempi:
    Tu stessa nelle ricette del tuo sito, consigli l’uso di spezie e aromi. Ebbene, i composti aromatici presenti nelle spezie sono spesso elaborati dalla pianta come difesa nei confronti dei predatori e sono delle vere e proprie tossine. Eppure se ti parlo di una bella pastasciutta al pesto, suppongo non ti squilli nessun campanello di allarme.
    Le brassicacee, spesso indicate come “cibi ad effetto protettore nei confronti dei tumori”, lo sono grazie a dei meccanismi di detossificazione dell’organismo che sono attivati proprio da dei composti solforati cancerogeni che le brassicacee contengono naturalmente. Di nuovo, l’istinto non ti mette in allarme davanti a delle belle orecchiette, magari integrali, con le cime di rapa. Attenzione, non ti sto dicendo che dovresti rinunciare alle spezie, ai cavoli o alla rucola, ci mancherebbe. Il mio messaggio è che non sempre quello che non capiamo è pericoloso di per se stesso, come non sempre tutto quello che è “naturale” è salutare ed innocuo, come l’istinto ci suggerirebbe.

    Ed infine, permettimi una battuta: anche la chimica non sempre è nociva: senza la chimica, nessuno avrebbe saputo come analizzare l’acqua della fontana e tutto il paese la starebbe ancora bevendo…

  186. Olmontano scrive:

    @Chino.
    la fatica del passato nei campi era già un modo per sopperire all’impoverimento della terra dovuto alle arature, responsabili dell’abbattimento della biodiversità a partire dal sottosuolo. Lo sviluppo tecnologico ha però puntato tutto sul potenziamento delle arature, passando da …un cavallo e pochi cm di profondità a 400 cavalli e un metro e mezzo di profondità.

    Per sopperire ai danni provocati al terreno è nata l’industria chimica. Per sopperire ai danni di quest’ultima ecco gli OGM. I cambiamenti avvengono, bisogna saperli gestire applicando ad azioni pratiche (come lo sono i nuovi metodi di coltivazione naturale) non dico una filosofia, ma almeno una mentalità più evoluta rispetto a quella che ha prodotto erosione, inquinamento, disparità economica, povertà dei cibi.

    Tutte le attività umane hanno un loro processo evolutivo all’interno del quale vi sono elementi positivi e negativi, i mezzi conoscitivi e la cultura di base di cui siamo oggi in possesso ci consentono di operare scelte consapevoli, di scegliere cosa accettare e cosa respingere, di acquistare o meno cose utili rinunciando al superfluo; in sostanza: il passato ci presenta un menù e oggi possiamo scegliere con vincoli alla nostra libertà molto inferiori rispetto al passato.

    Tornando all’agricoltura, la fine delle risorse petrolifere (in agricoltura oggi tutto deriva dal petrolio e qualcosa anche dal gas naturale) necessita da subito una lunga e profonda preparazione ai cambiamenti che comporterà, una preparazione non solo filosofica ma anche pratica.

    Forse a questo punto devo informarti che io e molti altri da quattro anni coltiviamo un orto di mezzo ettaro esclusivamente sperimentale, cioè senza vendita dei prodotti, tutto incentrato sulla totale assenza di qualsiasi apporto energetico esterno e sul solo incremento della fertilità dl suolo. Ti assicuro che le implicazioni sociali che sorgono da questo progetto sono davvero tante e interessanti. E futuribili.

    Un ultimo consiglio: dai un’occhiata su youtube al documentario della BBC “Una Fattoria per il Futuro”. Oppure vieni a Sacrofano a visitare il nostro orto e non tornerai a mani vuote.

  187. izn scrive:

    @Chino: non importa, a volte purtroppo è necessario scrivere tanto quando gli argomenti sono complessi e un po’ intricati.

    Dunque, quando parlavo di istinto intendevo quello che se sai ascoltarlo ti suggerisce di non mangiare la barbabietola o gli spinaci perché per te hanno un odore sgradevole, come succede nel mio caso, per poi scoprire che sono alimenti ai quali in effetti non devo avvicinarmi perché peggiorerebbero i miei problemi renali. O quello, come nel caso di Anna, ti permette di collegare notizie e fatti che hai appreso prima che lo faccia la ragione.

    Cercare un torrente incontaminato perché più l’acqua è in alto più è pura è un ragionamento razionale, giustissimo (anche se errato nel caso in questione) ma razionale.

    Per quanto riguarda la peritonite, non ho mica mai detto di essere contraria alla chirurgia! Anzi è forse l’unica branca della medicina convenzionale che apprezzo e ammiro. Qui non si parla di lasciar fare alla natura, ma di non esagerare nel cercare di controllarla. Il fatto che ai tempi dei tuoi nonni ci fossero grossi problemi perché non c’era abbastanza cibo per tutti, e che questa questione affligga il mondo concretamente anche adesso, e che anzi la situazione diventi ogni giorno più preoccupante, è sicuramente un problema da risolvere, solo che bisogna risolverlo nel modo giusto, non nel modo più facile e veloce. Aver sostituito la pellagra con il diabete non mi sembra un grosso passo avanti.

    Proprio perché ho la possibilità di non dovermi alzare alle cinque per zappare (cosa che se non sbaglio Olmontano fa serenamente e con un certo divertimento, pure) sento di avere il dovere morale di fare qualcosa per chi non ha la mia stessa situazione vantaggiosa (anche se il mio – apparente – vantaggio me lo sono sudato e me lo sudo ogni singolo giorno duramentte), e questo dovere cerco di espletarlo informando la gente di ciò che succede nel campo dell’alimentazione, e aiutandola a districarsi nei problemi di ogni giorno (sempre per quel che concerne il cibo) stimolandola a coltivare la propria consapevolezza.

    Parliamo delle spezie e degli aromi che consiglio nel blog.
    i composti aromatici delle piante possono essere curativi o nocivi, a seconda della quantità nella quale si usano (ovviamente fatte salve le piante velenose anche in piccole dosi che infatti non fanno parte della nostra alimentazione). Questa storia che le piante li usano per difendersi dai predatori è straniante, o quantomeno incompleta, visto che le utilizziamo vantaggiosamente da secoli (= fanno parte della nostra cultura) senza problemi.

    Se il mio istinto non mi mette in guardia contro le brassicacee non lo fa perché queste non mi nuocciono, cioè non sono pericolose. Io non sono contraria agli OGM perché non li capisco (non credo che capirli voglia dire sapere esattamente cosa avviene esattamente durante la manipolazione delle varie catene del DNA), ma per tutti i motivi che abbiamo elencato sopra.

    Ovvio che non tutto ciò che è naturale è salutare o innocuo, ma non ho assolutamente mai fatto questa affermazione e non capisco perché molti sono persuasi che questo sia il nostro pensiero. Nello stesso modo non penso assolutamente che tutto ciò che è chimico sia nocivo, anzi direi che questa affermazione non ha alcun senso.

  188. Alberto Guidorzi scrive:

    Giangy

    Sei stato buono, a dire solo che il brano che hai riportato non ti convince.

    Il brano che hai riportato è una falsità scientifica e se fosse stato un mio studente a dirmelo lo avrei cacciato a male parole, per il semplice fatto che un conto è non sapere (nessuno è tuttologo), ma inventare una nuova scienza questo è criminogeno.

    Anzi possiamo dire che la vita evolve perchè le piante cercano di favorire i propri geni a scapito di quelli di altre piante delle stessa specie. I geni si favoriscono diffondendoli e non conservandoli in ambiti ristretti.

    E’ vero che abbiamo dei casi di autofecondazione (piante autogame) anzi vi sono addirittura casi di cleistogamia, ma guarda caso esse mantengono senpre una certa percentuale di fecondazione incrociata per permettere di ricevere geni nuovi che potrebbero concorrere a migliorare la specie.

    Un esempio è proprio il frumento, pianta autogama per eccellenza, ma che conserva un 4% circa di fecondazione incrociata.

    Non ci si faccia confondere dal fatto che il 72% delle piante è ermafrodita (sessi contenuti nelle stesso fiore), esso è un meccanismo per rendere più facile la fecondazione e quindi la produzione dei semi da diffondere, ma all’interno dell’ermafroditismo esiste una pletora di meccanismi fisico meccanici e chimici che impediscono che il polline di un fiore fecondi il pistillo dello stesso fiore.

    I geni devono rimescolarsi è la legge della vita, in natura la consanguineità è una pratica impedita, vedi genere umano, e questo per il semplice motivo che la consanguineità genera omozigosi e quindi aumenta la casistica che si riuniscano geni letali.

    Altro che salvaguardare l’integrità genetica; è la balla più potente che si possa raccontare, specialmente a persone che non hanno le conoscenze per verificarne la fondatezza scientifica.

  189. Anna scrive:

    Non sono d’accordo. Se è vero che i sistemi di riparo del DNA non sono infallibili e quindi siamo soggetti a mutazioni, è vero anche che ogni mutazione ha un effetto diverso sulla cellula, e a cascata sull’organismo, rendendolo più o meno forte verso l’ambiente, ed è vero che andare a infilare un gene dentro una cellula

  190. Anna scrive:

    Scusate, qualche problema col touch ^^ dicevo che mettersi a giocare con l’ambiente cellulare, entrare nella sala dei comandi dello stesso, e pensare di averne le competenze è pura follia. Non le abbiamo e non le avremo mai, in barba a tutti i progressi scientifici, che ci mettono in mano strumenti che devono comunque essere usati con responsabilità.

  191. Alberto Guidorzi scrive:

    Anna

    attenzione è l’ambiente che seleziona le mutazioni e non viversa, cioè è la casualità che guida il sorgere di una mutazione che, se è funzionale alla sopravvivenza dell’organismo in quell’ambiente, viene preservata.

    Quello che traspare dal tuo modo di esprimerti è prossimo alla teoria di Lamarck dei caratteri acquisiti ( il Lissenko il genetista di Stalin l’ha applicato, ma mandando in malora l’agricoltura russa) che Mendel con le elaborazioni matematico statistiche dei suoi esperimenti ha cancellato come teoria valida dell’ereditarietà.

    Invochi senso di responsabilità in biologia ed in genetica? Ma chi può essere in disaccordo con te? Deve essere alla base della ricerca

  192. Anna scrive:

    Io a dire il vero Lamarck so a malapena chi sia.. Il mio discorso era semplicemente sul complesso enzimatico di riparo del DNA che non tutte le specie hanno ( ad esempio il virus dell’HIV non l’ha ed è all’atto pratico un grosso problema)e che puó funzionare più o meno bene a seconda del microambiente. Se non correggi gli errori hai facilmente mutazioni, più o meno facilitanti per l’ambiente in cui vivi. Ad esempio i portatori di beta talassemia sono resistenti alla malaria, ma due portatori fanno un malato, e il malato non trattato muore da bambino.
    Sul discorso della responsabilità in genetica e nella ricerca: a me sembra che sia un concetto da interiorizzare ancora moltissimo, non così ovvio ne scontato.

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