Autogol

Questa ve la devo veramente raccontare. Stamattina facevo il solito giro a volo radente sui quotidiani on line e che ti vedo su Repubblica? Una pubblicità della Plasmon che titola: “Qual’è la differenza? Scoprila”.

Ovviamente clicco e vado a vedere qual’è ‘sta differenza, e mi appare questa pagina (andatela a guardare perché non so quanto ci rimarrà lì, tra poco capirete perché), che spiega che a seguito di un’analisi certificata da un laboratorio privato indipendente, fatta adesso (novembre 2011) la Plasmon ha scoperto che a differenza dei biscotti del Mulino Bianco, che hanno *tanti* pesticidi e quindi non vanno bene per i bambini piccoli, i loro hanno *pochi* pesticidi (!!!) e quindi sono molto meglio (ah, ce n’è anche una per la pasta, dove vengono comparate la pastine della Plasmon con “i Piccolini” della Barilla).

Ma dico, ma stiamo scherzandoooooo!!! Questi sono pazzi! Voglio dire, ma dove siamo arrivati? Ma possibile che un’azienda si possa sentire legittimata a dire che in un biscotto che si dà a un bimbo va bene che ci siano cose che si chiamano come “piperonil butossido”, “pirimifos metile”, “deltametrina”, clorpirifos metile”, e “fosfina”??!!
Perché *legalmente* questa roba negli alimenti per bambini ci può essere, se non supera i 10 microgrammi per chilo?

Ma voi lo sapevate? E se non lo sapevate, perché non lo sapevate? perché queste cose non le sappiamo??

Ma non finisce qui. La cosa è ancora più ridicola e folle.

Continuo a leggere, facendomi come si dice a Napoli, le croci, e becco quest’altro articolo, nel quale si spiega che la Barilla si è arrabbiata con la Plasmon perché ha trovato la pubblicità comparativa sleale, dicendo che (cito l’articolo): “tutti i prodotti alimentari sono regolamentati da precise norme internazionali e nazionali che definiscono in modo preciso i necessari livelli di sicurezza alimentare a completa garanzia della salute delle persone. I prodotti destinati ad un consumo particolare, come per la fascia di età da 0 a 3 anni, sono soggetti ad un regolamento specifico”, e dulcis in fundo: “La fiducia – conclude la nota – che tantissime mamme ci accordano ogni giorno da oltre 130 anni è la diretta dimostrazione che le loro scelte sono fatte con consapevolezza e conoscenza della qualità dei prodotti Barilla. Una pubblicità comparativa scorretta e ingannevole non aiuta a decidere quali prodotti arrivano sulle tavole delle persone, tantomeno una comparativa ingannevole, scorretta ed eticamente biasimevole”.
Insomma, adesso si sbranano anche tra di loro. Che non è male, eheheheh :-)

Quindi le mamme comprano Barilla perché sono consapevoli. Allora adesso vado per strada e chiedo a cinquemila, ma che dico, cinque milioni di mamme se sanno che nei biscotti e nella pasta che danno ai bambini ci sono i pesticidi, sia pur nei termini di legge, e se sono contente di questa cosa.
E non venitemi a dire che i pesticidi sono necessari perché altrimenti nel grano ci sono le micotossine, perché ci sono fior di metodi naturali e non inquinanti per fare le cose per bene senza intossicarsi.

Quello che più mi sconcerta è che questo tipo di pubblicità fa passare l’idea che i pesticidi siano un male necessario, e che non esistano alternative se si vuole star bene. Vale a dire l’ennesimo messaggio che mira a incutere paura, un sentimento arcaico che le mamme hanno naturalmente, nello sforzo di difendere i loro piccini, e io lo so bene, sono una mamma anch’io, e anch’io ho paura.

Io credo che la paura sia una cosa sana, ma solo se non diventa panico, se è motivata. Che ora più di sempre noi mamme dobbiamo essere intelligenti, informate e razionali, e serene, e ferme, e forti.

E grazie al cielo c’è la rete.

In calce vorrei dirvi anche altre due cose al volo, una che a me sembra il secondo autogol della giornata, ed è questa intervista a Veronesi nella quale sostiene gli ogm, con un fare confuso e annebbiato che si commenta da solo.

La seconda è il tam tam che è stato fatto sulla rete, in particolare dalle foodblogger, per aiutare Officina di Cucina, un locale molto bello che Chiara aveva appena aperto e che era stato distrutto dall’alluvione a Genova.
Se qualcuno di voi avesse la possibilità di aiutare, in questa pagina trovate il modo di farlo; ovviamente c’è ancora bisogno di tante cose ed è una bella occasione per essere solidali tra noi donne, e per aiutare una donna coraggiosa a trovare la sua indipendenza.

Vi lascio, che vado a mangiare un boccone… mi si era chiuso lo stomaco, adesso che mi sono sfogata mi sento un po’ meglio. Che bello avere questa finestra per chiacchierare con voi.

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104 comments

  1. Arianna ha detto:

    La frase più bella di questo post è stata questa:
    “Quello che più mi sconcerta è che questo tipo di pubblicità fa passare l’idea che i pesticidi siano un male necessario”.
    Hai ragione. Sembra che la logica di produzione e di acquisto si sia ridotta a un “beh, c’è del male in tutto… cerchiamo il male minore”. NO! Non è vero! E’ possibile tornare indietro, basta solo impegnarsi di più nella ricerca dell’alternativa sana.
    Uff. E’ davvero scoraggiante aver a che fare con l’alimentazione tutti i giorni perché i tabù a cui è soggetta sono tanti, troppi. Meno male che esistono blog come il tuo…

    PS. Ho provato ieri a fare la tua torta di zucca al cioccolato, con cioccolato fondentissimo aromatizzato alla cannella e nocciole anziché mandorle: è de-li-zio-sa!

  2. monica ha detto:

    Aggiungici che non usano farine italiane, ma cinesi o dell’est, che il grano che arriva in italia e’ trattato con l’antimuffa (si si quella che si mette sui muri) per far si che non si ammuffisca durante i lunghi viaggi, anche se poi la meta’ e’ ammuffito lo stesso e viene lo stesso usato. Io per questo non compro piu’ da multinazionali per questo motivo.

  3. Alessandra ha detto:

    Altroconsumo, una rivista molto utile ed interessante, senza tanti slogan o urli…non troppo tempo fa, parlava proprio del fatto che nel pane che si compra usualmente al supermercato ci fossero pesticidi soprattutto dovuti alla loro presenza nelle farine…evidentemente “le stesse” che si usano per la pasta… e proprio di questo si preoccupavano: pur non superando il limite di legge, chi lo ha deciso questo limite? quanto puà essere rassicurante sapere che vi sono dei pesticidi pur se in misura minore ai limiti imposti dalla legge?

    e io continuo?
    Il diritto internazionale ha come principio fondamentale il “PRINCIPIO DI PRECAUZIONE” che teoricamente vuole essere applicato a situazioni in cui, in assenza di prove scientifiche, vi è (anche solo) il rischio di danno grave e irreversebile all’ambiente e alla salute umana.
    Il limite di legge in queste situazioni prutroppo in genere non è fissato in base a “prove scientifiche” quanto ad una valutazione costi/benefici.. che poi nella pratica si trasforma in costi/guadagni!!! Si fisa cioè una soglia in base alle esigenze del mercato dell’economia della considzione della maggioranza dei prodotti ecc ecc a seconda delle situazioni.
    Così come si è alzata la soglia della radioatività concessa negli alimenti in Jappone… o quando ci fu cernobyl…
    sei mesi dopo aver mangiato l0insalta di fukushima uno dei dirigenti della Tepco è morto di leucemia fulminante…

    CONSAPEVOLEZZA è la parola chiave…manca, va diffusa!

    e la Barilla si sente tanto colpita nell’immagine da questa pubblicità perchè sta facendo di tutto per confondere le acque..se cerchi un altro po sul web scoprirai, se già non lo sai, che ha costituito un cenro di ricerche che organizza eventi in cui sponsorizzano la naturalità/genuinità/basso impatto ambientale dei suoi prodotti sfruttando i concetti di improntambientale e piramide alimentare.
    E la gente purtroppo ci crede, e ti assicuro non so come facciano ad essere così sfacciatamente falsi. un tempo si diceva: predicano bene e razzolano male.

    Saluti
    Ale

  4. monica ha detto:

    Beh un po’ come la Valle’ che vuol far credere che sia cosa buona e giusta quando e’ veleno allo stato pure per il nostro sangue e ha preso delle foodblogger per fare un libro, lavaggio di cervello e far credere che invece e’ tutta naturale e buona!!!

  5. Dario Bressanini ha detto:

    hahaha, così impara Barilla a fare greenwashing invitando al suo forum persone impresentabili e millantatrici come Vandana Shiva!

    Comunque, per ogni pesticida (anche quelli “naturali” usati nell’agricoltura bio, ce ne sono alcuni addirittura più tossici di quelli di sintesi, e si sta cercando di eliminarli) ci sono dei limiti di tolleranza che sono molto bassi, mentre per i cibi per i bambini sono ancora più bassi, tali da non destare alcun problema. D’altra parte come tu ben sai i cibi stessi contengono nturalmente anche sostanze chimiche tossiche, in piccole quantità, e quindi a volte non ha senso andare a cercare tracce infinitesimali di sostanze che a quelle concentrazioni non hanno praticamente effetti.
    E, per la cronaca, la certificazione bio è sul processo, NON sul prodotto, tanto è vero che tutti i prodotti (bio e convenzionali) sono soggetti agli STESSI limiti di legge per i residui di pesticidi (ne ho parlato a lungo nel mio libro, regalaelo per Natale ;-) )

  6. cristina b. ha detto:

    Come sono contenta di non aver mai dato a mia figlia i suddetti biscotti… né altre schifezze!! Quando era piccola facevo i chilometri per trovare prodotti bio e sicuri… Adesso ha 16 anni e non ha mai dovuto prendere un antibiotico in vita sua (pur abitando nella “sanissima” Milano…). Mamme, alimentare i propri figli in modo sano conviene!!!!

  7. marianna ha detto:

    Titolo veramente appropriato. Un autogol su tutta la linea. Da un lato cercano di propinare alle ignare mamme consumatrici idee di oasi felici e idilliaci mulini e dall’altro si fanno la guerra a suon di quantità di pesticidi e regolamenti. Il risultato collaterale non è poi così male perchè così facendo si evidenzia la realtà di queste multinazionali che nulla avrebbero da vantare eppur lo fanno. chissà mai che tanta presunzione non gli faccia pagare il conto prima o poi.

    @Arianna: la logica di produzione trova poi terreno fertile, la maggior parte delle volte che parlo di cibi sani in giro la risposta che ottengo è: “tanto fa tutto male, anche del bio non c’è da fidarsi, tanto vale lasciar perdere o c’è da diventare matti…” Il consumatore compra…le aziende continuano a produrre schifezze.
    evviva la rete davvero, dove almeno si può diffondere informazione libera. bisogna che sempre più persone sappiano cosa si nasconde nel cibo che mangiano e imparino a riflettere prima di acquistare.
    Grazie Izn, questa è la vera oasi felice ;-)

  8. Come sempre i tuoi post sono utilissimi, questa pubblicità della Plasmon me l’ero persa, e devo dire che è proprio sconcertante.
    Mi lascia di stucco anche sapere quanto dici Bressanini sulla certificazione bio che è solo sul processo e non sul prodotto…

  9. Sara77 ha detto:

    …seguo questo blog da un po’, come seguo da un po’ quello di Bressanini…
    vorrei avere le idee più chiare su questa storia della certificazione dei prodotti bio SUL PROCESSO e NON SUL PRODOTTO. Quali libri consigliate?

  10. giulio marotta ha detto:

    Occorre sapere esattamente cosa c’è dentro i prodotti alimentari che si comprano. Vale per i grandi e ancor più per i bambini. Per questi ultimi c’è un altro problema, segnalato recentemente da Il salvagente: quello dei prodotti apparentemente destinati ai bambini (come le pastine dai nomi “infantili”, tipo Giostrine, Minipipe, Stelline etc) che in realtà sono destinati ad adulti e perciò contengono sostanze pericolose per l’organismo in quantità superiore a quelle consentite per i bambini con età inferiore ai tre anni.

    Occorre parlarne il più possibile, e la rete non basta, se c’è un silenzio così assoluto dei mass media su questi temi (leggi questa lettera aperta).

    E poi occorre denunciare tutti i casi di comportamenti scorretti delle aziende. E poi proporre modifiche alle leggi vigenti, se necessario: è una partita difficile ma vale la pena di combatterla.

  11. singlemama ha detto:

    grazie grazie grazie grazie grazie grazie grazie grazie divulgo a più non posso grazie grazie grazie grazie grazie grazie

  12. Dario Bressanini ha detto:

    Sara: se izn me lo permette (altrimenti può cancellare senza problema :) ) puoi leggerti qui un mio articolo proprio sui pesticidi sul cibo, tratto dal libro che ho scritto,

    A mio parere c’è una vera e propria fobia per gli agrofarmaci, specialmente da parte delle mamme che temono di “avvelenare” i propri figli, e il marketing se ne approfitta. Unito al fatto che il bio viene erroneamente presentato come “senza pesticidi”, mentre più correttamente si dovrebbe dire che non si usano (quasi) mai pesticidi di sintesi, ma non è che alcuni di quelli “naturali” siano molto diversi.

    La certificazione è sul processo non sul prodotto finale, tanto è vero che quando si trovano prodotti bio con residui di pesticidi non ammessi (ci sono mille motivi per cui si possono trovare anche nel bio) mica i prodotti vengono sequestrati, visto che per la legge italiana rientrano nei limiti legali.

  13. denise ha detto:

    Molto informativo. Grazie mille. Io uso prodotti biologici ed ecologici il più possibile e credo che e il unico modo avanti per noi e il pianeta. Qualcuno dovrebbe pubblicare gli ormoni di crescita che Plasmon usa nel loro altri prodotti…

  14. Sara77 ha detto:

    @ Dario grazie, ho letto Pane e bugie, condivido alcune cose, non ne condivido altre, è questo il bello del poter leggere/ascoltare diversi punti di vista. Ci si arricchisce sempre, sia che si avvalori la propria posizione sia che la si metta in discussione.

    @ Izn e Dario spulcerò i vostri blog alla ricerca di bibliografia utile alla mia sete di sapere!

  15. izn ha detto:

    @Dario: non darei della millantatrice a Vandana Shiva qui in territorio ostile! :-)

    È vero che nel biologico a volte possono esserci alcuni pesticidi, ed è vero che le certificazioni spesso fanno acqua da tutte le parti; e infatti è molto tempo che dico che non è che si può entrare in un negozio biologico e comprare a occhi chiusi.

    Anche nel bio ci vuole consapevolezza, e bisogna scegliere oculatamente (meglio ancora, decisamente meglio e nn smetterò mai di ripeterlo, se ci si rivolge a piccoli produttori che si conoscono personalmente nel tempo, e se intanto si approfitta per studiare come si coltiva la terra e come si allevano gli animali in modo sano e sostenibile.

    p.s.: eh, il libro è tanto che vorrei prenderlo (così poi posso criticarlo a spron battuto eheheheh), ma non sono ancora riuscita a fare un salto in libreria (i libri sono tra le poche cose che preferisco ancora comprare fisicamente). Certo, però, pure tu, un regalino sotto l’albero…

    @Sara77 e breakfast at lizzy’s: mi sa che molto presto (forse entro stasera) capiterà da queste parti il prof, che avrà qualcosa da dire sull’argomento… c’è un suo articolo proprio sui pesticidi nell’ultimo numero di Valore Alimentare (quello cartaceo, non il blog), moooolto interessante come al solito. Restate collegate :-)

    @Giulio: ma infatti!!! Mi chiedevo quei “piccolissimi” se fossero per bambini o per adulti. Il nome è assolutamente ingannevole!! Speriamo che se ne accorgano anche le autorità competenti :-/
    Che possiamo fare noi concretamente? Vado a leggere la lettera aperta, và.

    @tutti: risposta di Barilla alla Plasmon. Se fosse un match di boxe questo sarebbe un buffetto sula guancia :-D

  16. Dario Bressanini ha detto:

    @izn: la Shiva (che per altro in india nessuno o quasi conosce) specula sui suicidi di contadini che lei attribuisce (senza uno straccio di prove) agli ogm, quando invece le ricerche serie pubblicate in questo campo dicono tutt’altro. E’ lei l’inventrice della fandonia che gli ogm siano sterili. Non la sopporto, si vede eh? ;-)

    Comunque, per i pesticidi, non mi riferivo ad un uso “accidentale” o “truffaldino”.
    il punto è che distinguere le sostanze chimiche in “di sintesi” o “naturali” è scientificamente privo di senso, ed è questo il peccato originale del bio (ma anche il motivo per cui è tanto amato).
    il rotenone è un pesticida pericolosissimo, associata al parkinson, muore tutto quando lo spruzzi, eppure sino a poco fa era ammesso nel biologico perchè di origine naturale. E così le piretrine, la nicotina, l’estratto di quassia, l’olio minerale, lo zolfo (per altro prodotto residuo della distillazione petrolifera), i sali di rame (metallo pesante estremamente tossico che non si degrada nei terreni). Tutta roba ammessa dai regolamenti del bio. perchè? Perchè sono “naturali”. Quando magari ci sono dei pesticidi di sintesi che fanno molto meno male all’ambiente e che si degradano più in fretta.

  17. izn ha detto:

    @Dario: lo so, lo so che non la sopporti. Tutti lo sappiamo, eheheh. Quanto mi piacerebbe un bel confronto diretto :-D

    Secondo me la differenza tra sostanza chimica “buona” e sostanza chimica “cattiva” non la fa la definizione, che come dici anche tu è ingannevole, perché anche le sostanze naturali sono “chimiche”; bisognerebbe abituarsi a dire “sostanza di sintesi”, vale a dire sintetizzata in laboratorio, e “sostanza naturale” cioè sintetizzata in natura (che sono secondo me diverse, perché gli strumenti che la scienza utilizza per affermare che sono identiche sono imperfetti).

    In quanto a ciò che è ammesso nel biologico, sono assolutamente d’accordo con te. Infatti ormai non uso più il termine biologico, che è abusato dalle certificazioni; uso il termine “consapevole” che è molto più appropriato.

    Purtroppo come ho spesso detto a volte le carenze nella lingua pesano moltissimo sulla realtà dei fatti (e viceversa, è ovviamente un serpente che si morde la coda).

    E consapevole vuol dire *senza* pesticidi (e senza certificazioni). Che al contrarissimo di ciò che dici tu, secondo me è possibile e fattibile, non con le coltivazioni estensive, certo, ma cambiando la nostra mentalità, che ormai è veramente vecchia e inservibile, talmente slabbrata che tra qualche tempo i non consapevoli non saranno più scusabili.

  18. Dario Bressanini ha detto:

    Ma una “sostanza naturale” sintetizzata in laboratorio è assolutamente identica, ha le stesse proprietà, è proprio questo che non ha senso, distinguere tra sostanze di sintesi e quelle “naturali”.

  19. izn ha detto:

    @Dario: ma secondo me gli strumenti che voi scienziati usate non sono abbastanza precisi per poter affermare una cosa del genere :-P

  20. matteo giannattasio ha detto:

    care e cari pastonudiste(e), sì è un vero autogol!!! Poichè sulla questione vorrei fare un intervento articolato (leggete lungo, mi dispiace per alcuni di voi che non amano la lunghezza) vi dò appuntamento a più tardi, ora sono alle prese con il mio “Dizionario degli ingredienti alimentari” che vorrei fare uscire tra qualche mese.

    Intanto andate su youtube e ascoltate che cosa dice il prof. Beuopomme (nel film Pesticides, nos enfants nous accuseront, docente di cancerologia alla facoltà medica di parigi, e autore di un libro di successo sulla prevenzione del cancro, a proposito dei pesticidi.

    A più tardi, dunque.

  21. Alessandra ha detto:

    Sostanze per cui è scientificamente provato che facciano bene alla salute e all’ambiente, sostanze di cui non avendo sufficiente prove scientifiche sulla loro salubrità è meglio per PRECAUZIONE evitare e sostanze di cui si hanno prove scientifiche sufficienti per ritenerle dannose per la salute e l’ambiente.

    Specificando senza con questo dare un giudizio di valore se siano di origine “naturale” o “sintetizzate in laboratorio”, per una questione di trasparenza e per permettere di scegliere tra quelle che richiedono un minor costo a contadino/consumatore/società, della serie potrebbero essere cose naturali e non dannose ma tipo reperibili solo in una cava sperduta chissà dove e onestamente mi sembrerebbe contro ogni etica democratica e del km0.. =)
    Consapevolezza e valutazione “olistica” dei singoli casi.

  22. izn ha detto:

    Ho visto il video che ha linkato il prof… e ho le lacrime agli occhi.
    Non possiamo essere così stupidi. Proprio no.

  23. marjanne ha detto:

    Visto che la biodinamica è troppo esoterica, che ne pensate della permacultura?
    XD

    http://vimeo.com/25245138

  24. Dario Bressanini ha detto:

    youtube, nota rivista scientifica con peer review :-)

  25. Dario Bressanini ha detto:

    izn: leggi il capitolo del mio libro intitolato “gli atomi non hanno memoria” e capirai perchè non ha senso quello che dici :)

  26. Andrea ha detto:

    “Ma una “sostanza naturale” sintetizzata in laboratorio è assolutamente identica, ha le stesse proprietà, è proprio questo che non ha senso, distinguere tra sostanze di sintesi e quelle “naturali”.”

    Scusami Dario ma mi vuoi dire che il sale estratto dal mare è uguale al sale prodotto in laboratorio?
    Che la vitamina C creata in laboratorio è uguale a quella presente nell’arancia?
    Che lo zucchero estratto dalla barbabietola è uguale a quella sintetizzata in laboratorio?

    Se è così avvertimi cosi portiamo la discussione su un altro piano …

  27. claudia ha detto:

    secondo me é molto semplice:
    1) le sostanze “pure” sono uguali, la vitamina c di sintesi é uguale alla vitamina c che c´é nel limone. Ma non si puó ignorare l´effetto dell´ambiente (direi “effetto cocktail”, che mi piace di piú): sono reduce da una discussione con mio marito, fisico teorico nonché peer reviewer per 30 riviste scientifiche, piú o meno (se vuoi, Dario, ti mando la lista, ci sono dentro anche sciocchezze tipo Physical Review Letter o Journal of Physical Chemistry). Lui, sorridendo, dice che é il tipico problema dei chimici, che “non pensano mai piú di 50 atomi e non prendono mai in considerazione l´ambiente” (é tedesco, parla cosí…;-)). Quindi, l´ambiente in cui si svluppano le sostanze “di sintesi” conta, eccome, nel modificare gli effetti sul nostro corpo. Lui continua…”Questa é la differenza piú profonda tra la nanotecnologia e la chimica, sia organica che inorganica. I sistemi biologici usano la nanotecnologia. I chimici non lo capiscono, e nemmeno noi lo capiamo. La differenza é che noi non siamo cosí arroganti di fare conclusioni sulla base dei sistemi isolati e semplificati”.

    Qui lo interrompo, perché il mio cervello fuma e anche l´olio in cui sto per buttare i frutti di mare, e questo non é bene.

    Io sono sempre affascinata dagli scienziati che vanno “contro” o che dicono semplicemente “non so” (“mu”, come direbbero i saggi giapponesi), da quelli che non si limitano al conosciuto, ma che sono curiosi, come uno scienziato dovrebbe essere per definizione. Immaginiamoci se Galileo, Newton, Copernico o Einstein s fossero limitati al conosciuto e non avessero osato andare contro a quello che tutte le universitá ritenevano insensato…

    Comunque, rispetto per tutti, che quello é alla base (stavamo sorridendo, io e mio marito, mentre discutevamo, tanto per rendere l´idea del clima). Faccio notare che il fisico teorico, qui, non é un “bio-fan”. Si limita a mangiare quello che cucino, non si lamenta, non riesce piú a mangiare le schifezze confezionate che comprava prima di conoscermi ed é anche molto piú in forma, che gli é calata la panza, pur mangiando di piú (eh eh). E, quando gli chiedo cosa ne pensa e cosa sia piú sano, si limita a dire: “Non so”. Come, quando gli chiedo cosa ne pensa dell´omeopatia (che usa anche lui da anni), mi risponde: “vedo su di me che funziona, ma scientificamente non so cosa dire”. E io aggiungo: gli atomi non hanno memoria, ma l´acqua sí.
    Buon appetito a tutti!!

  28. Dario Bressanini ha detto:

    Claudia: a parte il noto fatto che i fisici non conosco la chimica :-D il problema è che prima di fare una affermazione per uno scienziato è OBBLIGATORIO dimostrarla. Altrimenti non vale nulla. Uno può dire quello che vuole sul sistema, sulle nanocose e tutto il resto, ma se non mi porta un esperimento riproducibile (questo tuo marito lo dovrebbe sapere bene perchè spero, come faccio io, che rifiuti gli articoli il cuo supporto sperimentale non è valido) che dimostra che c’è differenza, ebbene, la differenza NON C’E’.

    Il rame è tossico è si usa nel bio, chiedi a tuo marito se pensa che l’ambiente idilliaco del bio lo renda meno tossico ;-)

  29. claudia ha detto:

    PS: il fisico teorico ci tiene a sottolineare: “Noi non siamo meglio dei chimici: pensiamo solo in due modi diversi”. E poi si perde nel suo mondo, a pensare chissácosa. Io torno alla realtá e sparecchio, che é meglio.

  30. Dario Bressanini ha detto:

    Andrea: certamente, uguali, indistinguibili. Gli atomi non sono diversi.

    Claudia: eh, di a tuo marito che io sono un chimico fisico teorico, quindi la loro razza la conosco bene ;-)

  31. Dario Bressanini ha detto:

    vado a fare le zucchine al curry e il biryani, a dopo :)

  32. claudia ha detto:

    @Dario: eh eh…allora siete della stessa razza (non ho ancora capito bene, perché sono gnurant, ma pare che i suoi articoli piú citati siano proprio di chimica inorganica: dico boron ma non aggiungo altro, perché per me potrebbe essere la marca di un dado da brodo…)!!!! Mio marito sta ridendo e dice che si inc…avola da 5 anni perché tutti gli articoli sul graphene che gli arrivano sono di quel livello di cui parli tu (“falsi e non riproducibili”), peró fanno tanto figo (“perché si conoscono tutti”).
    Ma nooooo….non puoi cucinare le zucchine in dicembre e pure scriverlo sul pastonudo, dove c´é la (mia ) rubrica sul cibo di stagioneeee. Vieni qui down under, che é estate, e te le faccio io, le zucchine (mi immagino, due chimici-fisici teorici a tavola, che mangiano a quattro palmenti e parlano di fumetti, formule e filosofeggiano sulle ultime teorie…io fischietto e metto la bimba a letto, che giá devo combattere contro uno, che dice che sono “zu hexe” (troppo strega…)

  33. Dario Bressanini ha detto:

    concordo con tuo marito che un sacco di articoli sul graphene sono spazzatura :) e che è di moda (più o meno come il bio, passerà ;-) )

    le zucchine tanto sono affogate nel curry, sfido chiunque a sentirne il sapore. E poi io aderisco all’imperativo morale di mangiare fragole a dicembre (se hai letto il mio articolo contro il km 0 ;-) )

  34. fiory ha detto:

    Dopo tutta questa lettura di affermazioni sulla similitudine tra sintesi e naturale, significa che bere il succo di arancia al mattino o ingoiare una di quelle compresse effervescenti cattive tanto sponsorizzate in tv è la stessa cosa? Allora non ho capito veramente niente…scusatemi

  35. zac ha detto:

    Con quale criterio vengono calcolati i livelli di sostanze nocive tollerabili (secondo la legge) dal nostro organismo?
    Questa scaramuccia sleale tra aziende in mala fede è patetica da più punti di vista.
    A parte il discorso da sfigati del “io sono meglio perché avveleno meno tuo figlio”, o per essere più politicamente corretti, “il mio prodotto è da preferire perché ci sono livelli di schifezze più bassi del tuo”, qualcuno si preoccupa della somma di sostanze che si accumulano mangiando più prodotti industriali ogni giorno?
    Ammettiamo che se mangio un biscotto x invece del biscotto y ingerisco un quantitativo minore di una determinata sostanza, non dovrei essere avvertito, come per i farmaci, delle possibili interazioni tra i prodotti?
    Immagino una situazione tipo, in cui dalla mattina alla sera un individuo mangi prodotti che hanno tutti piccole quantità di sostanze nocive, ognuno di per sé tollerabile per l’organismo.
    Lo stesso individuo beve acqua di rubinetto o acqua in bottiglia, contenente sostanze nocive, di per sé non dannose per la salute.
    Vive in città, esponendosi quotidianamente all’inquinamento dei gas di scarico di auto e riscaldamenti, alle polveri sottili, comunque non letali presi singolarmente.
    Indossa vestiti sintetici e trattati chimicamente, assorbendo attraverso la pelle livelli considerati non dannosi per la salute di agenti tossici.
    Si lava, si trucca e si tinge i capelli utilizzando cosmetici che hanno dentro conservanti, coloranti e metalli. Niente di letale, neanche in questo caso.
    Così via, per tutto il resto delle attività della normale vita moderna industrializzata.

    Quello che voglio dire è, se è vero che è la dose che fa il veleno (naturale o sintetico), chi calcola quanti veleni tra naturali e sintetici possiamo ragionevolmente assorbire prima di compromettere in modo definitivo la nostra salute?
    Non dovremmo andare a cercare lì le cause delle moderne malattie autoimmuni o degenerative?
    Inoltre, ammesso che tra sostanze tossiche naturali e sintetiche non ci sia differenza, perché non limitare o eliminare del tutto quelle create da noi, non potendo evitare la produzione di quelle naturali?

  36. Dario Bressanini ha detto:

    I livelli legali sono calcolati così:
    si stima, con esperimenti, studi etc. qual è la dose che se assunta giornalmente, per tutta la vita, può dare problemi superiori al “rumore di fondo”. Ci si mette quindi nel caso peggiore, tenendo anche presente i soggetti più deboli come bambini, anziani etc.
    Questa dose viene divisa per 100, e questi sono i limiti, che NON sono da interpretare come limiti di allarme, per cui se li superi corri dei rischi, ma sono dei limiti di sicurezza.
    Purtroppo il consumatore li interpreta erroneamente, e tutta la diatriba plasmon-barilla si basa su quell’equivoco.

    riguardo all’evitare: l’agricoltura è una attività economica, deve produrre reddito, non è beneficenza. Se non usi sostanze per tenere lontani insetti, parassiti, funghi, etc. questi attaccano il tuo raccolto. E questo anche nel bio. L’agricoltura è una lotta violenta tra l’uomo e l’ambiente, che cerca di mangiarsi i suoi raccolti. Lo so che izn non concorda con questa visione, ma è così ;-)

  37. izn ha detto:

    @Dario: ma dividere fraternamente? metà a noi e metà alla terra (che è la madre dei frutti, appunto, della terra)?

  38. Andrea ha detto:

    @Dario, ma dai non raccontiamoci barzellette,
    gli atomi saranno anche uguali, ma i composti non hanno le proprietà dei loro atomi, ma bensi è il come si sono legati questi atomi che fa la differenza.

    Un esempio è proprio il sale, il Cloro e il Sodio che di per se sono sostanze poco digeribili (diciamo mortali) uniti formano una nuova composto che usiamo per condirci l’insalata.
    Insomma di base l’acido muriatico e il sale da cucina hanno atomi uguali tra loro che formano la reazione, ma stranamente pur avendo una base comune l’effetto è completamente differente o sbaglio?

    Non posso dimostrarti nulla, ma io credo che il sale che si è formato nel mare che è stato a contatto con specie viventi ma soprattuto ha assorbito diversi micro elementi, sia un pochettino diverso da un semplice mix di atomi di cloro e di sodio.
    Insomma, lo so che sui tuoi bei libri di chimica questa cosa non c’è scritta, ma il tutto non è la semplice somma delle parti.

  39. Dario Bressanini ha detto:

    Andrea: ma, senza offesa, non hai studiato un po’ di chimica a scuola? Certo che sbagli. Le proprietà di una molecola dipendono solo dalla sua struttura, non da chi l’ha costruita o con chi è “venuta a contatto”. Nel tuo esempio sopra, la vitamina C di sintesi è identica/indistinguibile da quella fabbricata in una cellula di un limone (poi ci sono quelli che se ne approfittano e ti vendono la vitamina C “naturale” al triprlo del prezzo, ma questa è un’altra faccenda)

    L’acido muriatico è acido cloridrico, un atomo di cloro legato a un atomo di idrogeno, ed è quell’idrogeno che lo rende diverso dal cloruro di sodio.
    E se faccio reagire l’acido cloridrico con la soda caustica (idrossido di sodio) ottengo… acqua salata, niente di più che sale sciolto in acqua. Magia degli atomi :) che non possono in alcun modo ricordare a chi erano legati prima.

    Il punto è che molte persone invece si costruiscono una “immagine mentale” delle molecole di sintesi come se fossero “di plastica” (diciamo così), una “imitazione” dell’originale. E’ sbagliato ma questa, credo, sia una immagine abbastanza diffusa.
    Ovviamente questo vale a livello di singola molecola. Noi non ci mangiamo mai molecole pure, ma questa è un’altra faccenda.

  40. Sara (I° lab) ha detto:

    Il dibattito è molto interessante.

    Mi ha colpito una cosa dell’articolo: tutta la cosa di cui parli, Sonia, è qualcosa che A TE è saltata all’occhio. Ma il consumatore medio neanche se ne accorge e non sente nemmeno l’esigenza di approfondire: da quanti anni ormai si sa quanto è pessimo – qualitativamente parlando – il cibo di McDonald? Eppure, i suoi punti di “ristoro” sono sempre pieni.

    @ Claudia: sottoscrivo in pieno il punto di vista di tuo marito!

    @ zac: questo è proprio il punto. La carta “vincente” di questa società è fatta da due elementi: la parcellizzazione infinita (che si vede in tutti gli ambiti, anche alimentare) e la NON COMUNICAZIONE. Così, io mi occupo di un elemento sempre più piccolo, parte di una quadro molto più grande, e NON HO NULA A CHE FARE con quello che succede 1 cm fuori dal mio campo di pertinenza. Solo che così si perde di vista l’intero e le interrelazioni tra le parti. Poi, non si possono dimenticare gli interessi economici coinvolti: a nessuno frega se le persone stanno male ingerendo sostanze nocive che si trovano nell’insalata, nei vestiti che hanno addosso e nei cosmetici che usano, l’importante è che il proprio ricavo sia fatto salvo. Da questo punto di vista il libro “Mi fido di te” mi ha veramente sconvolto!

    Notte a tutti,
    Sara.

  41. singlemama ha detto:

    zac for president.

  42. singlemama ha detto:

    fiory for vicepresident.

  43. Dario Bressanini ha detto:

    Fiory: no, un succo di arancia non è certo composto da una molecola sola. Ma era di molecole singole che si parlava nell’articolo originale: tutti quei nomi che izn citava e che fanno tanta paura a molti solo perchè sono nomi strani.

  44. Mirella ha detto:

    @Dario: le cose che dici su Vanda Shiva, sul fatto che specula sui suicidi dei contadini spero siano false. Hai qualche lettura da consigliarmi a sostegno della tua tesi?
    Altra considerazione: parlando di prodotti della terra, se un prodotto bio è maturato sulla pianta e non in magazzino, ed è decisamente più buono e gustoso, mi sembra una prova empirica del fatto che è migliore di un’insalata che praticamente marcisce dopo un giorno o di una zucchina che ho bisogno di affogare nel curry per margiarla… o no? Perchè devo farmi del male e buttare i miei soldi? Perchè devo sostenere un sistema di distribuzione che penalizza gli agricoltori?
    Mi sembra che qui non si parla solo di sostanze chimiche ma anche di scelte sensate.

  45. Dario Bressanini ha detto:

    mirella: certamente, per i suicidi il lavor più recente è questo http://www.ask-force.org/web/Cotton/gruere-bt-cotton-suicides-2011.pdf

    per i prodotti: un prodotto maturato sulla pianta è più buono, che sia bio o meno. Questo non c’entra con l’essere bio o meno. Francamente ho mangiato roba bio ottima e roba bio schifosa, così come prodotti convenzionali ottimi e altri schifosi.

    Mi sa che la maggior parte dei consumatori hanno una idea, come dire, un po’ troppo idealizzata e romantica dell’agricoltura biologica, un po’ stile fattoria di nonna papera :-) , che è solo la versione moderna del mulino bianco, adattato alle esigenze psicologiche dei consumatori moderni :)

  46. Mirella ha detto:

    grazie Dario, leggerò con calma il documento.
    Personalmente non ho un’idea particolarmente idealizzata dell’agricoltura biologica (o meglio, della coltivazione di prodotti agricoli “consapevoli”), e più che un ritorno al passato, che è quello evocato dalla tua immagine di Nonna Papera, mi dà l’idea di una inevitabile scelta per il futuro.

  47. Dario Bressanini ha detto:

    però hai, forse inconsciamente, associato automaticamente il prodotto bio con quello lasciato maturare sulla pianta, mentre mica è scritto da nessuna parte che debba essere così :)

  48. matteo giannattasio ha detto:

    Non posso non essere d’accordo: la Plasmon ha fatto un autogol, oltre che essere stata eticamente scorretta come puntualizza la Barilla (ma con questo non voglio dire che la Barilla non faccia una pubblicità riprovevole per altri aspetti, come abbiamo sottolineato tante volte su questo blog). Insomma si è scatenata una lotta selvaggia all’ultimo sangue tra due bestie feroci. Colpa della crisi? Si sta vendendo poco? Vedrete che tra poco la Barilla si vendicherà in qualche modo.

    Dunque la Plasmon sostiene che il suo “biscotto per bambini” è meglio del “macina Mulino bianco” lasciando intendere che non contiene i residui di 5 potenti pesticidi.

    A mio avviso, la Plasmon sarebbe stata più corretta se avesse dichiarato che i livelli dei residui dei pesticidi non erano misurabili perché al di sotto dei limiti di sensibilità del metodo di dosaggio utilizzato.

    Desta poi meraviglia il fatto che, benché per la coltivazione del grano con metodo convenzionale e per la sua conservazione possano essere usati diverse centinaia di principi attivi di pesticidi (vedi EU pesticides database) la Plasmon riporta solo le analisi di cinque pesticidi.

    Una spiegazione benevola potrebbe essere che, per le sue coltivazioni di grano, la Plasmon usa come pesticidi soltanto questi cinque principi attivi. Tutto sommato sarebbe bello ma non ci credo.

    Ed ora una considerazione di carattere generale. Gli alimenti sono considerati a norma di legge se i residui dei pesticidi che contengono sono al di sotto di un limite massimo fissato in base alle prove tossicologiche sulle cavie. Due sono le critiche da fare.

    La prima è che in questo modo non si tiene conto del fatto che, se ingerito in continuazione con gli alimenti, un principio attivo può accumularsi nell’organismo con il rischio di arrecare danno se supera una certa soglia.

    Questa evenienza è stata riscontrata per gli organofosfati, gli insetticidi cui appartiene il clorpirifos metile, uno dei cinque principi attivi considerati dalla Plasmon, che è tristemente famoso perché si comporta nel nostro organismo come disturbatore endocrino.

    Quando rifletto su questo aspetto, mi viene da pensare a tutti i bambini del mondo sofferenti per patologie renali o epatiche e, quindi, incapaci di difendersi dall’azione nociva di queste sostanze perchè non riescono ad inattivarle a livello epatico o di eliminarle attraverso i reni.

    La seconda è che non si tiene conto del fatto che se si ingeriscono con gli alimenti residui di pesticidi diversi, questi nel loro insieme possono esplicare effetti tossici, che singolarmente non esplicherebbero, perché i loro effetti si sommano o sono esaltati per sinergia.

    Passo ora ad esprimere il mio pensiero su alcuni interventi.

    Primo intervento di Bressanini:
    Faccio presente che nell’agricoltura biologica si usano come pesticidi soltanto una ventina di principi attivi, tutti naturali, a fronte dei circa 500 principi attivi, quasi tutti di sintesi, impiegati nell’agricoltura convenzionale.

    Certo ci sono il rotenone e le piretrine, che destano preoccupazione. Ma quello che bisogna dire è che il rotenone, che ormai è stato vietato, è altamente tossico per i pesci (però si degrada in acqua in pochi giorni) mentre è classificato come moderatamente tossico per l’uomo.

    Riguardo alle piretrine, esse sono decisamente meno tossiche dei piretroidi usate nell’agricoltura convenzionale (sostanze queste ultime di natura sintetica che rassomigliano alle piretrine).

    Ai piretroidi appartiene appunto la deltametrina analizzata dalla Plasmon nei suoi biscotti. Inoltre le piretrine sono di minore impatto ambientale perché sono rapidamente degradate alla luce.

    A proposito dei preparati a base di rame, che preoccupano per la loro azione negativa sulla fertilità del terreno, c’è da dire che nell’agricoltura biologica è permesso usarne quantità molto inferiori a quelle consentite nell’agricoltura convenzionale.

    Secondo intervento di Bressanini:
    Le mamme hanno perfettamente ragione ad “avere fobia per gli agro farmaci” (la parola “agrofarmaci” è meno terrificante di “pesticidi” e per questo l’industria chimica ora ricorre a questo termine).

    La loro fobia è dettata dall’istinto di donne e di mamme, ma è anche basata sui dati storici di questi ultimi cinquant’anni durante i quali tanti pesticidi, soprattutto organocloruri (di cui è progenitore il DDT), esteri fosforici (che si producono partendo dai gas nervini) e diserbanti (che hanno tra i padri l’orange G, il tristemente famoso diserbante della guerra del Vietnam) sono stati immessi sul mercato e poi ritirati perché riconosciuti essere altamente tossici.

    Se poi qualche volta si scopre che nei prodotti biologici ci sono residui di pesticidi non permessi, ciò è da attribuire ad attività criminosa dell’agricoltore (ma i criminali purtroppo si annidano dovunque, l’importante è stanarli e punirli).

    C’è poi il problema dell’abuso dei pesticidi che si fa nell’agricoltura convenzionale che sta portando alla contaminazione delle falde e quindi anche delle acque impiegate per l’irrigazione dei campi coltivati sia con metodo convenzionale che con metodo biologico.

    Per questo motivo la Francia ha stabilito che nei prossimi anni il consumo dei pesticidi sia ridotto del 50%. Speriamo che anche l’Italia prenda provvedimenti analoghi.

    Intervento della chef Sonia:
    Sono d’accordo su tutto quello che dici.

    Terzo intervento di Bressanini:
    Lasciamo stare una volta per tutte il rotenone che ormai è proibito. Rispetto ai pesticidi di sintesi, i naturali hanno di norma una maggiore probabilità di essere degradati rapidamente.
    Del rotenone e delle piretrine che si degradano in pochi giorni ho già detto.

    Credo che sia a tutti noto che il DDT e l’atrazina, due pesticidi largamente usati in passato, persistono nell’ambiente continuando a farci del male pur essendo stati probiti da decenni.

    Per i sali di rame ho già risposto sopra, lo ripeto, nel biologico se ne usano quantità molto più basse che nel convenzionale, ma la mia speranza è che le dosi siano ancora ridotte. Quanto all’espressione di Bressanini “Quando magari ci sono pesticidi di sintesi che fanno meno male”, devo dire che a mia conoscenza non ci sono pesticidi di sintesi impiegati nell’agricoltura convenzionale come insetticidi o come antifungini che facciano meno male delle piretrine e dei sali di rame che appunto nel biologico si usano rispettivamente come insetticidi e antifungini).

    Si criminalizza il biologico perché ci sono 2 pesticidi su 20 che possono destare preoccupazione per la nostra salute per nascondere l’enorme numero di pesticidi tossici impiegati nell’agricoltura convenzionale.

    Poi vorrei anche sottolineare che le formulazioni commerciali dei pesticidi in uso nell’agricoltura convenzionale contengono coadiuvanti che a volte sono anche più tossici degli stessi principi attivi.

    Quarto intervento di Bressanini:
    Non sempre le sostanze di sintesi sono perfettamente identiche a quelle naturali.

    Già in passato su questo blog rispondendo proprio a Bressanini, ebbi modo di dire che in alcuni casi la stereoisomeria può fare la differenza.

    Inoltre quando si sintetizza una sostanza c’è il rischio che persistano contaminanti indesiderati (esempio della sintesi dell’acido malico che può contenere acido maleico).

    @Marjanne: La biodinamica è un’agricoltura ecosostenibile e dà prodotti di qualità. Il problema di questo metodo non è l’esoterismo, ma la necessità di tanto lavoro da parte dell’uomo. E oggi per ragioni sociali e umane non si possono impiegare tante persone in agricoltura.

    In un prossimo futuro, con uomini più responsabili e con la coscienza che l’agricoltura è l’attività umana più importante, potrebbe essere un’occasione per risolvere in parte perfino il problema della crescente disoccupazione. Con questo non intendo auspicare un ritorno all’arcaica civiltà contadina. Mi auguro soltanto che l’agricoltura cessi di essere considerata industria minore e soggiogata dal mercato globale e torni ad essere attività produttiva con al centro l’uomo e le sue responsabilità e non più asservita alle industrie di concimi e pesticidi.

    Quinto intervento di Bressanini:
    Che you tube non sia una rivista con referees sono d’accordo. Ma nemmeno i libri che scriviamo sono rivisti da peer reviewers, quindi non sono vangelo. Io mi riferivo al relatore Beaupomme che è un clinico stimato e intellettualmente onesto.

    Intervento di Claudia:
    Quanto mi piacerebbe parlare con il marito fisico teorico di questi aspetti. È un tema che mi appassiona e che con le mie competenze non riesco ad affrontare. Sono conscio che i fisici sono i ricercatori che stanno sempre un po’ davanti agli altri. D’altra parte se tutto si potesse sintetizzare in laboratorio, compresi i nutrienti di cui necessitiamo, la scienza che ci ha portato sulla luna, ci ha fatto trapiantare gli organi e ha inventato la bomba atomica e il transgenico, sarebbe già arrivata a sostituire i campi con provette e reagenti. Ci ha provato con la sintesi delle proteine dal petrolio, tentativo fallito.

    Sesto intervento di Bressanini:
    Sì, l’ambiente idilliaco del bio rende il rame meno tossico perché il bio pensa a ricostruire l’humus nel suolo e l’humus è un buon regolatore degli scambi ionici.

    Secondo intervento di Claudia:
    I fisici non sono meglio dei chimici, e i chimici non sono meglio dei filosofi, i filosofi non sono meglio dei poeti.

    Come sarebbe bello se tutti insieme discutessero senza presunzione su uno stesso problema guardandolo da tante angolazioni diverse.

    Ora mi fermo qui. Sono le due di notte, domani alle 6 parto per Grosseto dove ho un incontro con un gruppo di chef. Spero che si mangerà bene. Ora vado a fare una cena frugalissima, bio naturalmente. Ma quel Bressanini che mangia gli zucchini (quanto saranno costati?? avranno saputo di qualcosa, nonostante la sapienza culinaria del cuoco?) a novembre e non dei broccoli ripassati in padella. Ahi, ahi, questi chimici illuminati.

    Un saluto a tutti voi che state facendo sogni d’oro.

  49. Dario Bressanini ha detto:

    Prof., moderatamente tossico il rotenone? Ma lo sa che e’ stato correlato al Parkinson? (non è ancora proibito perché ci sono una serie di deroghe).

    “Tutte sostanze naturali quelle usate” Guardi, il solfato di rame è un prodotto industriale, lo zolfo è un residuo della raffinazione del petrolio, l’olio minerale pure. Il punto serve a mostrare che il bio è una IDEOLOGIA, e che non ha senso scientifico. Lei mi dice una serie di cose completamente non dimostrate, e sa che come scienziato questo è inaccettabile. Se lei divide le sostanze in “naturali” e di “sintesi” fa una operazione ideologica. Legittima per carità, l’ideologia è alla base di molti comportamenti umani. Ma di scientifico non ha nulla (un po’ come la biodinamica ;-))

    Sul “rame meno tossico nel bio” chiudo qui perché certe cose proprio non si possono sentire.

  50. Alessandra ha detto:

    Cribbio! per fortuna i miei bambini non hanno avuto biscotti ne di Plasmon ne’ del Mulino bianco…

  51. sabine eck ha detto:

    alle scienza odierna che cosi spesso si auto-declama manca a mio avviso l’umiltà;

    La scienza è conoscenza organizzata. La saggezza è vita organizzata.
    (Immanuel Kant)

  52. singlemama ha detto:

    Danke, Sabine :-)

  53. makeroo ha detto:

    Dario non ha risposto al marito di Claudia e questo mi fa imbestialire (ho un temperamentaccio).
    Continua ad impuntarsi su una questione che è molto poco rilevante in quest’ambito: le proprietà delle molecole dipendono dalla loro struttura e non dalla loro storia. Vero, e allora?
    Il punto è riassunto da @fiory: l’importanza che dai a quella molecola va pesata con il resto che c’è intorno. Tu potrai anche sapere tutti gli effetti della vitamina C, ma quando la assumi dentro un limone assumi anche una marea di altre cose e… non sai in dettaglio cosa succede! Che è la traduzione di quanto diceva il marito di Claudia: tu sai in dettaglio cosa fanno solo e soltanto i tuoi 50 atomi mentre il tuo organismo inconsapevolmente sa perché è fatto per “dialogare” con tutto quello che c’è intorno a quei 50 atomi, ed è fatto così perché quel dialogo va avanti da qualche milione di anni.
    Quindi non si discute il metodo scientifico, né si rinnegano i dietologi, ma dovete ammettere i vostri limiti e soprattutto non giocare su questa ambiguità.

    Compreso l’equivoco fra agricoltura e industria. Ci sono tanti modi di interpretare la coltivazione. Uno può essere il tuo, ma non è l’unico. Ed è tutto da dimostrare che l’agricoltura debba essere redditizia, se poi pretendo di pagare <1€/kg la verdura al supermercato. Un ecosistema è per certi versi delicato (è facile distruggerlo) per altri è un sistema estremamente forte nel suo complesso. L'idea che tu mettendo qualche molecolina qua e là riesca a ottenere benefici a lungo termine è imho una scemenza arrogante, perché scontri il tuo cervello e il tuo tempo e le tue energie contro i milioni di esseri viventi che stanno nel tuo campo e che sono lì a lavorare per sé a tempo pieno. Anche questa è una ambiguità di fondo di chiunque ti prometta soluzioni facili in agricoltura.

    E ancora sul redditizio: ho incontrato agricoltori che sono passati al biologico perché strozzati dal convenzionale, ritrovandosi in pareggio a fine anno dopo aver perso i guadagni per ripagare i prodotti industriali (fertilizzanti & co.).
    E quando l'industria ha iniziato a occuparsi del biologico si sono inventati il biodinamico, sempre per lo stesso principio.

    Ancora sugli ogm. La confusione non la genera solo la gente come me (ignorante). E non vado in giro a gridare "al diavolo" appena sento parlare di ogm. Il problema è sia scientifico che economico. Io avevo sentito dire che Monsanto vende semi sterili non solo o non tanto per salvaguardare l'ambiente ma per costringere anno per anno i contadini a comprare da lei. Il punto è che non puoi lasciare alle logiche di mercato un oggetto del genere, chiaro o no? Non fate confusione!
    E dal punto di vista scientifico… parliamone. Tu avrai pensato e svolto vari esperimenti per verificare l'efficacia di 2 o 3 amminoacidi in croce. Poi li metti in un campo dove la loro rilevanza è pressoché infima. Quindi NON VENDI soluzioni scientifiche, ma CHIEDI AGLI AGRICOLTORI di ripetere nuovi e belli esperimenti per te. È una differenza enorme che dimentichi sempre di sottolineare. Ancora una volta giochi sull'ambiguità.

    Il fatto è che non hai modelli di un intero ecosistema e quanto interagisci con esso non sai dove vai a finire. Quando avrai ammesso questa tua ignoranza, potremo parlare molto più civilmente, Dario.
    A mio avviso, la differenza fra ogm e incroci è solo nella velocità con cui interagisci con l'ecosistema e più lento vai, più possibilità hai di recuperare eventuali danni.

    Ripeto: il problema non è in ciò che dice Dario, ma nelle ambiguità che sfrutta la sua retorica.

  54. marjanne ha detto:

    @Giannattasio: il mio intervento sul biodinamico era ironico. Era per mettere in evidenza il fatto che se consideriamo l’agricoltura una lotta continua tra uomo e ambiente non andremo da nessuna parte. Infatti, un sistema agricolo come la permacultura che cerca di sviluppare dei sistemi virtuosi tra uomo e ambiente non conviene a chi guadagna sugli “armamenti” della rivoluzione verde.
    Per quanto la scenza si dichiari perfetta, ancora non si è scoperto tutto. L’uomo e la natura non possono essere ridotti solo a meri aggregati di atomi.

  55. Sara77 ha detto:

    …lo scambio è arricchimento!
    Sono d’accordissimo con Izn quando usa l’aggettivo “consapevole” ed io aggiungerei che ora più che mai occorrerebbe non solo consapevolezza, ma anche tanta capacità critica! Servono critiche costruttive e servirebbe prendere il buono dai diversi punti di vista e mixarli!
    Con gli strumenti che possediamo ora, istruzione, web, progresso in genere, nessuno è più scusato, non si può consumare e basta (cibo, vestiti ecc ecc) senza chiedersi cosa si consuma e perché.
    Detesto “le mode” e detesto chi si si uniforma alla corrente del momento. Premetto che compro cibo bio e cibo non bio, prodotti ecologici e non ecologici, prodotti consapevoli e non. Ma c’è bio e bio (ecologico e ecologico) e basta leggere le etichette di certi prodotti per rendersene conto! Oppure basta guardare gli scaffali di un negozio bio per vedere che la logica che guida è sempre la stessa! Naturalmente un negozio è sempre un negozio e vende prodotti per ottenere un guadagno! Però in alcuni casi ho come l’impressione che ancora una volta “si sfrutti” una moda per ottenere grandi ricavi, facendo leva su un target di persone che compra senza chiedersi cosa sta comprando nel negozio biologico! ci va ad occhi chiusi “tanto è biologico”!
    Personalmente credo che una merendina biologica sia comunque una merendina, avrà meno o per niente pesticidi, ma è corretto dare alle 16 del pomeriggio una merendina al proprio bambino? Non sarebbe meglio educare (ecco la parola magica, educare!!!) i bimbi a mangiare un frutto di stagione a merenda e lasciare le merendine a casi eccezionali? Oppure è sano mangiare tutte le sere un pacchetto di patatine biologiche davanti la tv?
    Invece ben venga uno stile di vita biologico (se così si può chiamare) che tenti di trovare equilibri a prescindere dalla moda e che spinga a comprare e consumare consapevolmente!

  56. Dario Bressanini ha detto:

    makeroo: guarda che nella scienza funziona al contrario: è chi fa affermazioni che deve dimostrare di aver ragione. Che dovevo rispondere al marito di claudia? le opinoni non dimostrate nella scienza non valgono nulla.

    Tu sbagli quando pensi che il corpo stia “dialogando” con il cibo. Sono balle. Noi abbiamo ancora i geni dei nostri progenitori cacciatori raccoglitori, e praticamente NIENTE di quello che mangiamo si è evoluto con noi. I tempi dell’evoluzione naturale sono estremaamente più lunghi. Che il nostro corpo si sia “adattato” ai limoni o ai pomodori è semplicemente falso.

    Come è falsa l’idea che traspare in molti ragionamenti che “l’intorno”, le altre molecole (sempre molecole sono), se sono in un vegetale fanno sicuramente bene. Questa è quella che uno scienziato chiama ideologia. Comunque non voglio ammorbare ulteriormente questo vostro spazio. So bene che in chi pensa che savvero esista una armonia e un equilibrio i discorsi puramente razionali non fanno presa :)

  57. Mirella ha detto:

    @Sara77: condivido in pieno le tue parole!

  58. fiory ha detto:

    Io non voglio entrare in merito di questa accesa discussione in quanto sono solo una semplice consumatrice, amante della buona cucina che sta molto attenta a quello che mette tutti i giorni in tavola e non ho sicuramente le conoscenze né scientifiche né tecniche per affrontare questo discorso.

    Vorrei solo dare la mia modesta opinione in quanto sono convinta che la verità alla fine non sta né da una parte né da un’altra ma nel mezzo e a questo proposito vorrei portarvi una mia esperienza personale.

    Faccio parte di una famosissima associazione italiana, diciamo molto” slow “e da pochi anni abbiamo costituito una piccola condotta locale, ultimamente abbiamo creato una piccola comunità del cibo alla quale possono aderire solo coloro che attuano certe metodologie di coltivazione. Abbiamo fatto compilare loro una scheda molto precisa e dettagliata sui loro impieghi in agricoltura. Vi posso assicurare che le sorprese non sono state poche, purtroppo molti di quelli che si dichiarano “bio” alla fine utilizzano anche prodotti non convenzionali, se vogliono stare sul mercato. Solo pochi sono bio al 100% ma hanno una modesta produzione, sacrifici e sforzi tantissimi, prezzi purtroppo alti perché altrimenti non ce la fanno. A voi le conclusioni.

  59. chocolat ha detto:

    …ma quindi la certificazione del biologica ,cosa certifica in realta’.In parole povere mangiando Bio quali pesticidi ingeriamo ?

  60. makeroo ha detto:

    @Dario: al marito di Claudia non devi rispondere su enunciati scientifici. Il suo è solo un punto di vista con cui confrontarsi, e che io trovo molto interessante. Nelle tue risposte tu continui a eluderlo (come in questa tua ultima). Sembra un dialogo fra sordi.

    Il fatto che i limoni o le patate abbiano pochi migliaia di anni non c’entra nulla con quello che dicevo. Riguardo all’intorno, io non ho detto che quel che c’è fa bene, ma che non so come si comporta. Sei tu che sostieni che non interagisce. A occhio, di tutte le possibilità mi sembra la più remota e di sicuro non hai esperimenti sotto mano che possano provarlo.

    Ora dimmi che un limone è nuovo al 100%, cioè è fatto di molecole che prima del limone non c’erano… senti: tu sei biologo (boh, suppongo) e io no. Hai un’infinità di argomenti con cui chiudermi la bocca, ma cerca di ragionare su quello che dici per favore…

  61. camilla ha detto:

    “l’agricoltura è una attività economica, deve produrre reddito, non è beneficenza” Bressanini.
    Ecco appunto, tutto questo discorso non sta affatto parlando di scienza, ma di scelte economiche molto politiche. Quanto, come e per chi un’attività umana come l’agricoltura deve produrre reddito? A quale rapporto costi/benefici? Reddito per chi? A vantaggio di chi?
    Di argomenti pro e contro biologico e convenzionale ne troveremo sempre, perché nulla è perfetto. La scienza, in questo caso, non illumina il buio della barbarie e della superstizione, viene usata per giustificare l’uso di prodotti che vanno a vantaggio innanzitutto di un sistema di produzione e distribuzione e del reddito di chi ci investe (un piccolissimo numero degli esseri umani).

    Il bio è stato per un certo tempo un consumo di tipo diverso. Adesso che sta diventando semplicemente una rete parallela di grande distribuzione le differenze rischiano di appiattirsi sempre più.

  62. camilla ha detto:

    @giannattasio: broccoli ripassati in padella con l’aglio… irresistibili! e le zucchine del primo aprile, piccoline, crocchianti, bollite appena, con un po’ d’olio evo delicato a crudo…

    @sara (mi pare) che chiedeva consigli bibliografici: un libro che mi è piaciuto è questo, anche se non parla del biologico in senso stretto, ma, semplicemente, di buon senso. Claude-Marie Vadrot, Des fraises en hiver et autres besoins inutiles de notre alimentation, Paris, Delachaux et Niestlé, 2010 (si legge facilmente anche se è in francese). Ciao.

  63. francesco ha detto:

    Bel match, Plasmon e Barilla che si fanno male a vicenda! Altroconsumo ha tempo fa fatto un’ottima indagine, da me sintetizzata ed elaborata qui e qui.

    Sul biologico poi, se ne dicono tante! E mi sorprende appurare che soprattutto molti critici “esperti” sono proprio quelli che più minimizzano la qualità del biologico. Io nel mio piccolo, mi occupo di alimenti e di qualità, dalla mia epserienza, posso testimoniare che i prodotti biologici, sono davvero tali (ci può essere qualche eccezione, anzi, spesso sono le aziende più grosse che speculano sulle certificazioni!), ma tutti i piccoli che conosco io, fanno prodotti realmente sani.

    Ho l’impressione che tanti pseudo-giornalisti-esperti-tecnici-luminari ecc. ecc. facciano l’interesse delle grosse food corporation quando sputano sospetti sul biologico!

  64. francesco ha detto:

    Tra l’altro ho la fortuna di partecipare ad un piccolo per ora, e bel progetto per creare una serie di prodotti adatti all’alimentazione dei bambini dai 3 anni in su… per i quali c’è un vuoto legislativo enorme… buttate un occhio.

  65. francesco ha detto:

    Ciao izn, capisco che mi censuri i link, ma ci tenevo (oltre ai link) soprattutto al commento sui vari esperti!

  66. izn ha detto:

    @francesco: ma no che non ti censuro i link!!! :-D
    I commenti che hanno più di un link vanno automaticamente in moderazione. Ho visto il tuo solo adesso. Non puoi immaginare quanto spam ricevo ogni giorno. Una cosa assurda :-P

  67. Andrea ha detto:

    @Dario,
    io non capisco questa fissa delle molecole, io non mi mangio mica solo le molecole di Acido Ascorbico,
    visto che parli di dimostrazioni, tu cosa ne sai dei processi che avvengono nello stomaco quando mi mangio una arancia appena staccata dall’albero o mi ingoio un integratore alimentare?
    I processi di digestione sono per lo più teorizzati, tra l’altro era uscito uno studio dove i dati confermavano che l’acido ascorbico del kiwi veniva assorbito 5 vlt piu velocemente di quello sintetico (eppure dovrebbero essere uguali?)
    American Journal of Clinical Nutrition dai ricercatori dell’Università di Otago di Dunedin, Nuova Zelanda

    Poi io non credo che in laboratorio avete la bacchetta magica che prendete gli atomi e li mettete tutti belli in fila per assemblare una molecola di Acido Ascorbico, ma la trasformazione avviene tramite processi chimici o di fermentazione che possono andare storti (come diceva il professor Giannatasio), senza contare che l’acido ascorbico ha diverse varianti (L-ascorbico R-ascorbico)

    Insomma io ti parlo di sale estratto dal mare, dove nel reticolo cristallino della sostanza si possono essere incastrati ioni di minerali o sostanze organiche differenti (benefiche o malefiche), il sale fatto in laboratorio non ha nulla a che vedere con il suddetto sale.
    Le molecole possono essere anche uguali, ma il composto finale no, e ti ripeto anche il motivo poiche forse non vuoi afferrarlo, il sale che proviene dal male NON è un mucchio di molecole una affilata all’altra.

    Il fatto è che se devi raccontare le cose devi farlo per bene,
    la vitamina C cosi come altre sostanze devono essere “veicolate” per essere introdotte nel corpo.
    Non è che mangi la vitamina e ti entra direttamente in corpo cosi senza nulla, perchè è vitamina C, ma perchè viene ingerita con altre sostanze,contenute ad esempio nelle arance,che ne consentono un assorbimento più efficace,
    inoltre sempre per sto stesso fatto la vitamina C delle arance protegge il nucleo dalle ossidazioni dei radicali liberi tipo di 2/3 in più rispetto la vitamina C presa pura
    non è che non è la stessa sostanza è il contesto che conta,

    è come dire che mangiarsi lo zucchero contenuto in una fetta di torta ha lo stesso effetto della fetta di torta stessa…
    Cioè è chiaro che è un’idiozia detta così..però quando si parla di vitamine,la gente non capisce più niente.

    Scusate per la lunghezza del post e per l’incomprensione di molte parole per i non addetti ai lavori.

  68. claudia ha detto:

    @Andrea: sai che quello che hai appena scritto me l´ha spiegato pari pari un mio carissimo amico farmacista (glielo hanno insegnato all´Universitá di Bologna, dove si é laureato in Chimica farmaceutica, niente a che vedere con streghe e maghi, se ci fosse bisogno di bisogno di attestati scientifici), molti anni fa, quando c´era il boom degli integratori? Ancora oggi mi ripete sempre di spremermi un limone, se voglio vitamina c, che lí si é certi che “funziona al meglio” (proprio per il discorso della complessitá e dell´interazione con l´ambiente). E lo consiglia anche ai suoi clienti. Gli ho fatto notare che ci perde dei soldi, ma mi ha risposto che ha un dovere, in quanto farmacista, che é anche quello di educare la gente che entra da lui sotto “l´ipnosi” della pubblicitá e dei messaggi continui che riceviamo per comprare cose quando basterebbe uno stile di vita piú regolare e un pizzico in piú di buon senso.

  69. singlemama ha detto:

    grazie di esistere, izn
    questo post e tutti i commenti sono una fonte di arricchimento come poche.

    bacio

  70. Dario Bressanini ha detto:

    Vedo che non comprendete il punto: la fissazione con le molecole ce l’ha la regolamentazione del bio, non io, che distingue, appunto, molecole “di sintesi” da quelle “naturali” cosa scientificamente PRIVA DI SENSO. Le piretrine le fanno in laboratorio ma sono naturali e quindi sono ammesse dal Bio.

    la mia spiegazione serviva per fugare i dubbi di molti che le molecole singola in qualche modo “sapessero” la loro provenienza. Non è così.
    Andrea: sei tu che hai parlato di molecole: la vitamina C è una molecola, il saccarosio è una molecola. Molte persone non comprendono questa cosa, ora spero sia pià chiara: le proprietà di una sostanza dipendono SOLAMENTE dalla sua struttura (e sì. l’R o S è parte della struttura quindi come argomento non c’entra).

    Ora, accettato questo fatto fondamentale della chimica se volete possiamo passare a parlare delle strutture più complesse dove le molecole interagiscono, ma questa cosa dell’indistinguibilità delle molecole deve essere BEN CHIARA

    claudia: se mi permetti, non è che un farmacista è credibile solo perchè è farmacista: basta vedere quanti inuntili intrugli omeopatici vendono anche se sanno benissimo che sono acqua fresca e zucchezo senza principi attivi. E quello SI? che lo fanno per i $$$ visto che è una parte interessante dell’incasso di varie farmacie

  71. matteo giannattasio ha detto:

    Mie(i) care(i) e pastonudisti, scusate se intervengo di nuovo e lungamente, ma lo debbo per amore di verità e per il rispetto che ho verso tutti voi che, penso, vi sentiate in balia di tanti contrastanti pareri.

    Mi pare che siamo proprio arrivati alla situazione evangelica del “perché guardi la pagliuzza che è nell’occhio del tuo fratello e non ti accorgi della trave che è nel tuo?”

    Ripeto solo 20 principi attivi sono usati come pesticidi nel biologico, ben 500 (dico cinquecento) nel convenzionale.

    Per il Rotenone, il regolamento ultimo sul biologico lo vieta con deroga per poche colture (mela, pera, pesca, ciliegia, vite e patata) fino all’aprile 2011 (tempo scaduto).
    E qualora ci fosse altra deroga, potrebbe sì essere condannabile, ma è comunque ben poca cosa rispetto all’impiego dei tanti pesticidi, che nonostante la riconosciuta alta tossicità, continuano ad essere utilizzati nell’agricoltura convenzionale.

    Mi limito per brevità (perché la lista sarebbe lunga) solo a quelli che la Plasmon ha citato nella sua pubblicità.

    Piperonilbutossido (insetticida in combinazione con i piretroidi).
    L’EPA lo definisce “carcinogeno del gruppo C”, cioè è considerato possibile carcinogeno basandosi su limitate prove di cancerogenicità in animali di laboratorio. I risultati di prove su cavie tenute a dieta con alimenti contenenti piperonilbutossido suggeriscono che questa sostanza ha anche un effetto negativo sullo sviluppo riproduttivo e su parametri comportamentali, con effetti crescenti nelle generazioni successive di prole (Food Chem Toxicology 30, 1015-19, 1992).

    Pirimifos metile, chorphyrofos e chorphyrofos–metile (organofosfati, insetticidi).
    Sono responsabili di neurotossicità e di interferire con gli ormoni (Istituto Superiore di Sanità).
    Cito quanto scritto nel Giornale di Medicina del Lavoro e Ergonomia (2011:33: 2, p. 160, scaricabile da internet) a proposito del chorphyrofos-metile: “Ha effetti moderatamente tossici per l’uomo se assunto singolarmente, ma attraverso una dieta con altri organosforici per effetto cumulativo, può manifestare la sua tossicità sul sistema nervoso, soprattutto dei bambini. Agisce sul sistema nervoso centrale, sistema cardiovascolare e respiratorio”.

    Deltametrina (piretroide, insetticida).
    Secondo l’OMS è “un agente neurotossico di moderata tossicità per i mammiferi”. Ma poi si legge in un lavoro scientifico (J Toxicol Clin Exp 1989, 9: 163) che, in associazione con alcuni insetticidi organo fosforici, la sua tossicità aumenta.

    Fosfina.
    È un gas a base di fosforo che viene usato per disinfestare i silos contenenti cereali. In passato è stato usato come gas nervino nei conflitti bellici. Data la sua elevatissima tossicità, l’impiego è severamente regolamentato.

    Poi vi dovrei parlare di alcuni insetticid, usati per decenni e poi proibiti per la loro tossicità (malathion, procimidone, fibronil ecc ecc), vi dovrei dire che le malattie neurodegenerative da insetticidi organofosforici sono riconosciute come malattie professionali e tante altre cose. Ma ve le risparmio.

    Mi è stato rimproverato che ho detto nel mio precedente intervento che nel biologico si usano soltanto una ventina di principi attivi, tutti naturali. Chiedo scusa per la poca chiarezza, volevo dire “tutti esistenti in natura”. Ma questo è sufficiente per tacciare una persona di ideologia? Se per ideologia si intende battersi per un’agricoltura che non lasci terreni sterili alle generazioni future, non distrugga la biodiversità, non faccia soffrire animali e contadini, dia cibo che non faccia ammalare, beh a me l’accusa di ideologo sta bene. Come ideologo sto in buona compagnia. Vi elenco alcuni miei compagni.

    Il Ministero delle politiche comunitarie che nel suo opuscolo (Agricoltura biologica: qualità per tutti) afferma: “L’azienda agricola biologica è un unico agro-eco-sistema nel quale l’attività dell’uomo si inserisce utilizzando tecniche rispettose della fertilità del suolo, delle singole colture, degli animali e dell’equilibrio ambientali: tali tecniche escludono l’impiego di concimi, fitofarmaci e medicinali veterinari di sintesi e organismi geneticamente modificati”.

    I ricercatori del prestigioso Istituto di ricerche sul biologico, FIBL, che opera in Svizzera, Germania e Austria, che elencano 90 ragioni a favore del biologico.

    Il prof. Carlo Reifert che insegna in Inghilterra alla Newcastel University ed ha diretto un importante progetto dell’UE sulla qualità dei prodotti biologici cui hanno contribuito tantissimi scienziati europei (Cooper J., Niggli U e Leifert C Handbook of organic food safety and quality. CRC Handbook of organic food safety and quality 2007)

    I ricercatori della prestigiosa Università di Berkeley che sono impegnati in ricerche sugli effetti deleteri dei pesticidi organofosforici che hanno lanciato dal loro sito questo messaggio: “Consumate cibo biologico quando è possibile perché in questo modo potete ridurre l’esposizione ai pesticidi degli alimenti”.

    Il dott. D. Lairon della Facoltà di medicina di Marsiglia che in un articolo-rivista (Nutritional quality and safety of organic good, Agron. Sustain. Dev.) afferma sulla base dei dati scientifici disponibili che “Il sistema agricolo biologico è provato produrre alimenti di alto standard di qualità”.

    Dunque ritengo di non essere bugiardo perché non parlo di “cose completamente non dimostrate” semmai è criticabile chi a domande non risponde aggrappandosi alla evangelica pagliuzza.

    Per quanto riguarda la biodinamica preferisco non aprire un altro fronte di discussione. Ho provato in passato ad aprire uno spiraglio ma con scarso risultato e ci rinuncio. I risultati delle ricerche mie e di altri colleghi che spero siano pubblicati tra poco (ovviamente su riviste con revisori) potranno parlare al mio posto.

    Non ho detto che “il rame è meno tossico nel bio” ma che “nel bio se ne usa di meno”.

    Sulla questione “naturali” e “di sintesi” ribadisco che la mia posizione è la stessa del fisico coniuge della Claudia. Inoltre ribadisco che in certi casi di molecole organiche bioattive la stereospecificità non viene rispettata e quindi non si può parlare di sostanze identiche.

    Ringrazio Bressanini per avermi dato la possibilità di dire le cose che ho detto consigliandogli ancora una volta di rispettare la stagionalità del cibo (di questi tempi broccoli e radicchio di treviso). A voi tutti chiedo scusa promettendovi che tacerò per un po’. Vorrei chiudere come ho incominciato con un detto che mi pare suoni: “Il bue diede del cornuto all’asino”.

    Ma allora chi è l’ideologo se io sono l’asino?

  72. Dario Bressanini ha detto:

    oooh, perfetto, concordo “se ne usano di meno”. (e sorvolo sull’artificio retorico di dire che nell’agricoltura convenzionale se ne usano 500, come se venissero usati tutti assieme :-)

    Non nascondiamoci dietro un dito però: il bio è pubblicizzato come “senza pesticidi”, ed è parte del suo appeal, specialmente tra le donne e specialmente tra le mamme.
    Se venisse più correttamente pubblicizzato come “con meno pesticidi” perderebbe di fascino?
    Quanti lettori qua dentro sapevano che, siì, i pesticidi si usano (ma sono di meno tutti concordi!)?
    E quanti sapevano che, sì, ce ne sono alcuni (qualcuno in via di superamento come il rotenone, altri no come il rame o altro) che sono tossici?

    La ringrazio Prof. per aver confermato i miei due punti principali

    1) anche nel bio si usano pesticidi, legalmente
    2) questi possono essere altrettanto tossici di quelli usati convenzionalmente

    quanti lettori qua dentro sapevano dei punti 1 e 2?

  73. matteo giannattasio ha detto:

    Scusate se vengo meno alla promessa di non intervenire più sulla questione. Ma mi sento tirato per i capelli e nonostante le cose che avevo programmato oggi, tra cui raccogliere le arance superdotate di vitamina C del mio giardino biologico e nonostante mia moglie incomincia a camminare con passo pesante (avvisaglia di un imminente e meritato rimprovero), devo intervenire di nuovo perché nella risposta di Bressanini colgo puzza di bruciato, vale a dire il tentativo, detto alla napoletana, di rivoltare la pizza.

    “Artificio retorico di dire che nell’agricoltura convenzionale se ne usano 500, come se venissero usati tutti assieme”.
    Risposta. Tutti assieme no, ma diverse decine per ogni prodotto alimentare e impiegate in continuazione durante tutto l’arco della coltura si. L’ultima indagine di Legambiente (Pesticidi nel piatto 2011) ha individuato 1 campione di uva ed uno di pere con i residui di ben 6 pesticidi diversi, un campione di uva con 5, due di mandarini con 4, ad atri ancora. Non è da escludere che questi prodotti contenessero anche residui di altri pesticidi i cui livelli erano inferiori al limite di sensibilità del test di dosaggio usato. Mettiamo anche che se ne usino per una coltura solo 10 dei 500, cioè il 2%, se applichiamo lo stesso rapporto per il biologico, dove si usano in totale solo 20 pesticidi ), possiamo prevedere che per una coltura biologica se ne usino 0,4, cioè poco più di 0 (chiedo scusa per la eccessiva semplificazione).
    Ovviamente se presente in un alimento, il residuo del pesticida deve essere ad di sotto del limite massimo consentito. Va anche tenuto presente che dei 20 ora permessi, quelli che destano preoccupazione sono l’azadiractina, le piretrine, l’estratto di quassia, i piretroidi, il rame, lo zolfo, e gli oli minerali.

    Mi riprometto di farvi presto una tabella per evidenziare il grado di tossicità di questi prodotti e confrontarli con altri di analogo impiego nel convenzionale così da notare le differenze).Altrimenti davvero dovrei passere il fine settimana al computer,

    La pubblicità deve tener conto di quanto ho detto finora.

    Va anche detto che nel biologico l’impiego dei 20 pesticidi è per necessità, ovvvero come se fosse un “pronto soccorso”, dopo aver messo in atto tutte le pratiche naturali ed ecologiche per la prevenzione, mentre nel convenzionale l’impiego dei 500 pesticidi è sistematico e calendarizzato perché fatto a scopo preventivo.
    Poi le colture, per effetto della monocoltura e della concimazione azotata con nitrati “di sintesi “(Bressanini da chimico sa come sono prodotti questi concimi, quindi mi permetterà di usare questo termine) si ammalano più facilmente e quindi hanno più bisogno di pesticidi.
    C
    aro Bressanini, io sto provando a rispondere a tutte le sue “obiezioni”. Ora aspetto che Lei risponda ai quesiti che le ho posto in questi tre miei interventi. Intanto tanti saluti dal fiorentino Ulisse col quale ho passato ieri una giornata indimenticabile in Maremma insieme ad una trentina di cuochi che vogliono sapere tutto sulla qualità degli alimenti.
    Ora devo proprio andare, l’incidere della donna è ormai da Gambadilegno.-

  74. Vale ha detto:

    Beh, tra assumere sicuramente pesticidi e assumerne probabilmente preferisco la seconda opzione.
    Che poi i prodotti cosiddetti “tradizionali” siano molto più pieni di robaccia che i cosiddetti da “agricoltura biologica”mi pare un fatto.
    Nello scegliere la marmellata mi sono ritrovata alla cassa con un barattolo di confettura biologica, 65% di frutta, zuccheri della mela e acido citrico.
    Taccio sulle confetture “tradizionali”.

  75. Elena ha detto:

    Credo che bisogna cambiare profondamente il modo di pensare, non possiamo e non dobbiamo arrenderci al meno peggio, credo che sia nostro diritto sapere cosa mangiamo e poter scegliere ma il meno peggio non è una scelta, soprattutto se si parla di bambini… E due multinazionali che litigano per chi ha meno pesticidi mi fa piangere perchè, purtroppo, molte mamme ci credono che pochi pesticidi siano un bene per il proprio figlio…

    Guardate dove siamo arrivati….

  76. Laura ha detto:

    @Dario: non lo sapevo, ma lo sospettavo. Grazie.

  77. camilla ha detto:

    Io lo sapevo da quando ho sentito parlare di biologico, perché mi è sempre stato presentato così dai venditori del medesimo e da tutti gli articoli che ho letto in materia. L’idea che se ne usino meno mi sembra tuttora quantomai sexy.

    Poi non riesco a non chiedermi cosa ci sia in un silos se bisogna buttarci una bomba che non usiamo manco per lavare per terra in ospedale, ma pazienza…

  78. claudia ha detto:

    @Dario: certo che lo so! Ma che, secondo te la gente che compra biologico non legge i libri e i giornali? Adesso ti verrá una sincope, ma sai che conosco persino gente che insengna chimica, che mangia biologico? Certo, probabilmente erano i piú scemi della classe, quelli che si facevano prendere in giro da tutti e credevano agli asini che volano…accidenti, ma é possibile che uno scelga di non inquinare le falde acquifere e di lasciare un mondo il piú possibile pulito per i propri figli senza farsi deridere dagli altri? Ma questa libertá, di aver studiato sugli stessi libri che hai studiato tu e di pensarla divrsamente da te senza essere derisi e trattati da deficienti che non sanno nemmeno che nel biologico si possono usare pesticidi, ce la concedi,dall´alto della scienza, o dobbiamo tutti comportarci nello stesso modo (il tuo?).
    Io rispetto le tue conoscenze scientifiche, che io purtroppo non possiedo (peró il mese scorso mi son fatta prestare “i principi della chimica”, cosa che non avrei nemmeno sospettato di poter fare, vent´anni fa!!! :-D), ma certe volte mi sembri come uno di quei preti che dal pulpito difende a spada tratta le leggi del suo Dio e della sua Chiesa come fossero dogmi inconfutabili. E guai ai miscredenti, che peste li colga! :-))))
    Comunque anch´io conosco molti agricoltori biologici e mi hanno detto che ce li hanno, sí, i pesticidi, ma che li usano solo in caso di emergenza, non a tappeto e come prevenzione come succede nell´agricoltura tradizionale.
    Perché se necessario, anche io che da venti anni non compero una medicina (e non perché sono fortunata, ma perché uso prodotti omeopatici che, evidentemente, non hanno alcun effetto se non quello di dare talmente potere al mio cervello di farmi guarire da tutte le malattie solo grazie all´ effetto placebo, ma chi se ne frega, l´impotante é che guarisco!), dicevo, se necessario, anch´io uso gli antibiotici: mia figlia in 6 anni ne ha preso uno solo, ma meno male che ho potuto darglielo, perché non c´é omeopatia che tenga, di fronte a un´infezione in seguito ad una scottatura con la marmitta di una moto! Ma non é che la mattina, a colazione, da sei anni a questa parte le dó l´antibiotico perché non si sa mai che magari un giorno non si ammali…
    Rispettosa, saluto!

  79. sabine eck ha detto:

    grazie Prof per le risposte equilibrate, dettagliate e documentate, grazie Claudia per lo sfogo giusto (oh, ci voleva qualcuno che sbottasse). A Dario consiglierei di scendere dalla cattedra virtuale, uscire dal laboratorio e osservare la “danza delle sua amata chimica” fuori sul campo nella vita vera. Le mono-coltivazioni (bio incluso) sono più deboli… quindi un aiuto a volte può essere indispensabile. Ed è come dice Claudia; ci sarà differenza fra prendere antibiotici ogni mese o quando a volte serve veramente. “La dose determina che si tratta di un veleno o di una medicina” (Paracelso docet). Vedere un’ elemento isolato fuori dal suo contesto per quanto accattivante ci insegna praticamente nulla di utile. Un errore micidiale nella scienza (soprattutto medica) è il dogma del “principio attivo”…prendi l’acido ascorbico e non ti serve il limone. Risultato: un esercito di malati cronici di media età che buttano giù integratori alimentari. Dobbiamo studiare sul campo; qual’ è per esempio il segreto dei semi?… lo pianti e ne esce una quercia, un fiore, una zucca… (in collaborazione di sole-aria-acqua-terra-lombrichi-microrganismi- etc). Nell Ayurveda si dice che la “vita mangia la vita”… cioè muta perennemente (panta rei) secondo movimenti circolari (p.es. le strutture della sezione aurea). Isolare, fotografare, congelare, tagliare a fettine le molecole è come tagliare la mela col verme a metà e dichiarare che contiene una strana cosa proteica tonda, ovale (a seconda il taglio ovviamente).
    La vità (quindi il limone) è ancora mistero e non abbiamo alcun diritto di dichiarare di aver capito. Mi dispiace. Lo scienziato attuale è ancora allo stato di un bambino neanderthal che si trova una radio in mano; gira la manovella e pensa di aver fatto lui la musica. ;-))

  80. singlemama ha detto:

    @claudia : grazie. che io avevo scritto un commentone moooolto simile al tuo ma se l’è mangiato l’etere. [Ma questa libertá, di aver studiato sugli stessi libri che hai studiato tu e di pensarla divrsamente da te senza essere derisi e trattati da deficienti che non sanno nemmeno che nel biologico si possono usare pesticidi, ce la concedi,dall´alto della scienza, o dobbiamo tutti comportarci nello stesso modo (il tuo?)] che poi, ripensandoci, forse non avrei saputo dirlo così delicatamente :-D

    @sabine: e grazie anche a te. :-)

  81. Simona ha detto:

    Bellissimo post, che insieme a tutti gli interventi offre davvero tanti spunti di riflessione. Sono state già dette molte cose, vorrei solo aggiungere una riflessione a proposito dell’influenza dell’ambiente, che ha un ruolo determinante sul “come” vengono assimilate ed utilizzate le molecole che introduciamo nel corpo.
    A proposito di vitamine, il fenomeno di “ipervitaminosi” (disturbi causati dall’eccessiva assunzione di vitamine) si manifesta solo se si assumono troppi integratori vitaminici, non se lo stesso quantitativo di vitamine è introdotto con frutta e verdura. Le vitamine sono le stesse dal punto di vista chimico, ma è la sinergia che si crea con le altre sostanze presenti negli alimenti naturali a fare la differenza, a far sì che il corpo le riconosca e sappia utilizzarle nei modi e nei tempi appropriati.
    Grazie a tutti,

    Simona

  82. Mirella ha detto:

    Ritorno nella discussione perchè mi premeva non lasciare in sospeso la questione di Vandana Shiva e dei suicidi dei contadini in India, sperando che possa interessare anche ad altri di voi. Dario scriveva così:

    “la Shiva (che per altro in india nessuno o quasi conosce) specula sui suicidi di contadini che lei attribuisce (senza uno straccio di prove) agli ogm, quando invece le ricerche serie pubblicate in questo campo dicono tutt’altro. E’ lei l’inventrice della fandonia che gli ogm siano sterili.”

    Avevo chiesto a Dario di fornirmi un documento a sostegno della sua tesi e lui ha postato un link con un rapporto del responsabile della Divisione Ambiente e Tecnologie di Produzione dell’International Food Policy Research Institute di Washington, intitolato “BT Cotton e i suicidi dei contadini in India, una valutazione “evidence-based”, non sono una traduttrice, non so bene il significato di quest’ultima parola ma insomma l’argomento è chiaro.
    Il rapporto ha come obiettivo dimostrare che i suicidi dei contadini in alcune zone rurali dell’India non è correlato all’introduzione nel mercato indiano delle sementi di cotone transgenico BT Cotton (che è un marchio della Monsanto).
    La cosa interessante è che il documento descrive benissimo il contesto sociale ed economico in cui si sono verificati i suicidi dei contadini. Con l’intento di dimostrare la non responsabilità dell’azienda nei suicidi, si affermano alcuni punti principali e concatenati fra di loro:
    1. i suicidi dei contadini non sono iniziati con l’inizio della commercializzazione di queste sementi, questo problema c’era già prima
    2. il motivo che ha spinto i contadini al suicidio è stato il fallimento del raccolto, ma in alcuni stati indiani l’uso di queste sementi ha invece aumentato il rendimento dei terreni
    3. nelle zone dove il raccolto è andato male i contadini hanno sempre coltivato, in precedenza, utilizzando l’acqua delle piogge, mentre le sementi della BT Cotton richiedono un sistema di irrigazione
    4. molti pozzi, costruiti quindi dai contadini per irrigare i campi, non hanno funzionato, per questo il raccolto è andato male (evidentemente sono stati costruiti male dai contadini…)
    5. i contadini non sono stati sufficientemente informati sui metodi di coltivazione richiesti da questi semi, in molti casi hanno dato troppi pesticidi, non sapendo che ne bastavano quantità inferiori, e quindi il bruco infestante del cotone si è “rinforzato” ed è diventato più potente e ha distrutto ugualmente i raccolti
    6. nelle zone dove il raccolto è andato male molti contadini non avendo più risorse, hanno deciso di suicidarsi ingerendo del pesticida: “Another perhaps less talked-about factor, is the availability of toxic pesticides.” e continua spiegando che la diffusione dei suicidi è collegata con la facilità con cui sono reperibili i pesticidi…. (no comment…)
    7. in alcune zone lo stato ha indennizzato le famiglie dei contadini che si erano suicidati, e questo ha spinto ulteriori contadini a togliersi la vita, per poter garantire una qualche sussistenza ai familiari.
    Alla luce di tutte queste considerazioni si conclude, l’utilizzo del cotone BT Cotton non è stata una causa “necessaria e sufficiente” del verificarsi dei suicidi dei contadini in India (questa frase è ripetuta almeno tre volte nel documento).

    A me sembra che in generale in questo studio non si fa che ripetere quanto già scritto da Vandana Shiva nel suo libro “Ritorno alla Terra”, e cioè che l’agricoltura intensiva e transgenica non è una soluzione per l’India. È ovvio che queste sementi, immesse nel mercato senza valutare nè dare indicazioni se fossero adatte al suolo e alle condizioni climatiche specifiche di alcune regioni hanno causato, in quelle regioni, la perdita dei raccolti, che per molti contadini ha significato l’impossibilità di saldare i debiti fatti per comprare le sementi, e di conseguenza la visione del suicidio come unica prospettiva. Alla Monsanto in fin dei conti quel che interessa è vendere il prodotto.
    In ogni caso questo studio non parla della perdita di fertilità del suolo causata dalla diffusione di queste sementi, cosa sostenuta (falsamente, come dice Dario) da Vandana Shiva. Per quanto ne so la Shiva con la sua attività cerca invece di preservare la biodiversità (e di conseguenza la fertilità dei suoli), e proteggere il capitale naturale rappresentato dalle diverse sementi autoctone indiane, e cioè di quelle sementi coltivate tradizionalmente dai contadini e quindi più adatte al territorio.
    È ovvio che il contesto in cui questa tecnologia è stata diffusa in India non teneva conto di tanti fattori sociali (la povertà esisteva da prima, non è una novità), economici e anche culturali del paese.
    Comunque cito le conclusioni, cercando di tradurre (il link era nell’intervento di Dario, per verificare la mia traduzione, pag. 20 del documento): “È possibile, quindi, che alle condizioni in cui è stato introdotto, BT Cotton, una tecnologia costosa che è stata spiegata in maniera limitata, spesso usata male e inizialmente disponibile solo in poche varietà (si riferisce a tipi di sementi adatte a diversi tipi di suoli), può aver giocato un ruolo nel generale indebitamento di alcuni contadini in alcune delle aree soggette a suicidi di quei due stati (Andhra Pradesh e Maharashtra) specialmente nei primi anni. Ma nessuna di queste possibili correlazioni è stata esplicitamente dimostrata con un’analisi sufficientemente convincente. Una conseguenza di questo studio è la necessità critica di distinguere tra l’effetto di BT Cotton come tecnologia dal contesto in cui è stata introdotta.”
    Le mie personali conclusioni sono che si continua a guardare solo una parte invece che guardare il tutto, e che questo documento è un altro autogol.
    (scusate la lunghezza dell’intervento…).

  83. silvia.moglie ha detto:

    avevo iniziato a leggere commenti uno a uno e non ce la faccio perchè mi urge dire una cosa che poi mi sfugge. prima di tutto Izn grazie. Gentile Dario Bressanini io credo che la scienza possa moltissimo ma anco più può la coscienza. Compito della scienza non dev’essere ricreare e copiare quello che natura crea ma cercare di porre rimedio a quello che natura distrugge. Con la consapevolezza che le generazioni prima di noi meglio vivessero per ciò che riguarda alimentazione e lavoro, mi rimetto a voi e vivo cercando di non inquinare, di non disturbare e di non credere alla pubblicità.

  84. makeroo ha detto:

    Io non distinguo bene l’argomento Dario (anche il bio usa pesticidi) da quello Plasmon… E che continui a ripeterlo a spron battuto mi sembra ridicolo. Come altri hanno fatto presente, un conto è studiare una molecola in laboratorio, un altro è impostare un sistema di produzione. La questione non è più scientifica ma economica.

    Se a Dario dà tanto fastidio l’etichetta bio… intanto che faccia chiarezza. Invece di usare un termine generico come “bio” faccia nomi e cognomi e citi gli enti certificatori. Altrimenti fa di tutta l’erba un fascio ed è solo confusione che non serve a nessuno.

    Poi se è scienziato come si professa, invece di venirmi a raccontare che anche il “bio” usa i pesticidi, perché non usa il cervello e la cultura che ha per pensare un modo di produzione che non ne abbia bisogno? Fortunatamente c’è gente che ci sta provando, e che è completamente svincolata dall’etichetta “bio”.

  85. claudia ha detto:

    @Silviamoglie: di solito ci troviamo sempre d´accordo, ma stavolta no. Io non invidio le condizioni di lavoro delle generazioni che ci hanno preceduto (a parte forse le ultime due). Ma ti immagini la Londra di fine Ottocento? O i contadini di cento anni fa che si spaccavano la schiena per ritrovarsi magari a fine anno col raccolto decimato da qualche grandinata (che mica c´erano le reti protettive…). Ma neanche la casalinga, scusa, senza lavatrice e aspirapolvere, a fregar pavimenti di legno in ginocchio e a lavare le lenzuola alla fontana con l´acqua ghiacciata, in dicembre…no, no. E se penso a mio padre (85 anni), che avrá mangiato cibi “biologici” di sicuro, ma ha patito anche la fame (anche se lui lo nega sempre ;-))…beh, no. Consapevolezza totale sí, ritorno al passato visto come l´Eden no. Baci!!

  86. […] e in particolare mi ha appassionato quella del “pastonudo” con relativi commenti (qui), tra gli altri, del Prof. Giannattasio (docente, medico e praticante-divulgatore di biodinamica e […]

  87. matteo giannattasio ha detto:

    Eccovi i prodotti usati nell’agricoltura biologica per combattere gli insetti.
    E vedete che differenza c’è con quelli dell’agricoltura convenzionale in base all’ADI che è il livello di massima assunzione quotidiana da parte dell’uomo (espresso in mg/kg di peso corporeo). Ovviamente, più bassa è l’ADI è più nocivo è il prodotto.

    Nell’agricoltura biologica sono permessi soltanto i seguenti insetticidi:
    Azadiractina (si estrae dall’albero del Neem).
    Quassia (si estrae dalla Quassia amara).
    Piretrine (si estraggono da una specie di crisantemo).
    Gelatina.
    Oli (=essenze) vegetali (di menta, di pino, di carvi).
    Olio di paraffina.
    Oli minerali (solo su albero da frutta, viti, olive e colture tropicali).
    Sale di potassio di acidi grassi (sapone molle).
    Spinosad (prodotto della fermentazione microbica).
    Microrganismi (tra cui il Bacillus thuringensis).

    Come si può vedere alcuni prodotti (cera, gelatina, essenze vegetali, sapone molle) sono di uso comune, anche casalingo, e non destano nessuna preoccupazione.

    Quelli che destano preoccupazione sono:
    Azadiractina. ADI: 0,1 mg/kg.
    Quassia. ADI: 0,04 mg/kg.
    Piretrine. ADI: 0,04 mg/kg (valore molto basso).
    Oli minerali. ADI (per gli oli bianchi): 13 mg/kg.
    Spinosad. ADI: 0,024 mg/kg.

    Ecco ora la situazione dell’agricoltura convenzionale relativa agli insetticidi:

    Organoclorurati.
    Il capostipite è stato il DDT, proibito da decenni per tossicità. Sono diverse decine quelli ancora impiegati. L’effetto tossico più eclatante è quello di interferire con l’attività degli ormoni. Sono anche sospettati di aumentare il rischio di obesità e diabete e l’insorgenza di alcune forme di cancro. Vi riporto le ADI di alcuni per avere un’idea della loro alta tossicità.

    Aldrin. ADI 0,0001 mg/kg.
    Endrin. ADI: 0,0002 mg/kg di peso.
    Praticamente questi due insetticidi, per non arrecare danno, devono essere ingeriti a dosi quasi “omeopatiche” (meno di 1 milionesimo di grammo/chilo di peso corporeo il primo, e meno di 2 milionesimi il secondo)!!!

    Fosforganici.
    I capostipiti sono i gas nervini usati un tempo (non molto lontano, visto che anche Saddam ne fece uso).
    Sono neurotossici, aumentano quindi il rischio di insorgenza di disturbi mentali o nervosi, come l’iperattività dei bambini, il basso quoziente intellettivo e il Parkinson. Se ne usano tantissimi. Cito soltanto le ADI di tre molto usati.

    Chorphyrofos–metile. ADI: 0,01 mg/kg.
    Dimeotato. ADI: 0.001 mg/kg.
    Fenthion. ADI: 0,007

    Sono responsabili di neurotossicità e di interferire con gli ormoni (Istituto Superiore di Sanità).

    “Ho detto tutto”, direbbe Totò. Quindi non vado oltre con gli altri insetticidi, i piretroidi, i carbammati…

    Scusatemi, scusatemi, scusatemi, se vi ho annoiato mentre potevo parlarvi di quanto sia buono per dormire beatamente un bel piatto di pasta aglio olio a cena (che sia saporito lo sapete già, presumo) o di quanto felicità e benessere ci danno due noci. E invece dobbiamo parlare di pesticidi. Ma che si deve fare per dare a talune persone materiale per ricredersi.

    P.S.: se vi interessa sapere anche dei fungicidi, non avete che da chiedermelo.

  88. izn ha detto:

    A me, a me, a me interessa sapere dei fungicidi!!! Ehm. Mi sento un po’ come la secchiona della classe, con tutti che mi guardano con gli occhi al cielo :-P

  89. singlemama ha detto:

    ahahahah meno male che ha già alzato la mano la padrona di casa. così la figura della secchiona la facciamo in due.

    ci dica, ci dica, professore. dei fungicidi … (lo so lo so preferirebbe parlar di noci ma ormai ci ha ingolosite col resto – si fa per dire. che i fungicidi non li vorrei mangiare no…)

  90. camilla ha detto:

    @gianattasio: a me interessa molto quando parla di queste cose. Mi perdoni, ma che i carboidrati a cena facciano dormir bene lo dicono in tanti, discorsi sui dosaggi dei pesticidi è ben più difficile trovarne. Quali sono le sue fonti? Grazie.

  91. matteo giannattasio ha detto:

    Scusatemi “Ho detto tutto” lo diceva Peppino e lo ripeteva Totò nel film “Toto, Peppino e la malafemmina”. Questo per dovere di cronaca.

  92. Vale ha detto:

    Anche a me interessa, professore! Non sono secchiona e non sono nemmeno la più tranquilla, in classe, ma a lei non tirerò i cartoccetti ;)

  93. Sara77 ha detto:

    Per esperienza personale ci sono persone che non sanno che, anche se in minima parte, il biologico prevede l’uso di pesticidi e che alcuni usati possono essere tossici! Ripeto, la moda del momento (per chi può permetterselo) è “bio a tutti i costi”, ma non tutti si informano bene…come non lo facevano prima dell’avvento del “bio”. C’è chi non ha mai speso più di 8 secondi a leggere un’etichetta e mai ne spenderà di più! Alcuni seguono solo la corrente!
    I principi a cui si ispira il biologico sono allettanti, li condivido pienamente, però tranne pochi casi, che spesso Izn segnala ad esempio, il tutto si sta riducendo a puro e semplice consumismo e moda, di nuovo, invece che nel super XXX, si va nel punto vendita YYY, più piccolo ma pur sempre legato solo alle regole dell’economia e del marketing! E lo stile di vita sano, equilibrato e consapevole dove va a finire?

    @ camilla: grazie per il consiglio! metterò nella lista!

    @ claudia concordo in pieno quando dici che il passato non è poi così tanto da invidiare! Sarebbe bello portarsi dietro il bello e il buono del passato e rivisitarlo quanto basta alla luce di un minimo di sano progresso.

  94. matteo giannattasio ha detto:

    Ancora sugli antiparassitari usati nell’agricoltura biologica e confronto con quelli che trovano impiego nell’agricoltura convenzionale.

    Ricordo che l’ADI è la massima dose che può essere ingerita quotidianamente senza prevedibili danni alla salute.

    Nell’Agricoltura biologica si usano come fungicidi soltanto questi prodotti. Per nessuno di questi è data l’ADI (il che significa che non esiste una soglia di sicurezza o tale soglia è molto alta e quindi trascurabile oppure che non è stata ancora determinata).

    Lecitina.
    Di solito si estrae dall’olio di soia. È anche componente dell’uovo. È usato anche come additivo alimentare (E 322) in quanto emulsionante (lo trovate nei panettoni di qualità al posto dell’altro più scadente (mono e di gliceridi degli acidi grassi, E 471) che si ricava dai grassi animali di scarto.

    Oli essenziali.
    Ne abbiamo già parlato a proposito degli insetticidi. Che meraviglia, usare prodotti che sono la massima espressione della fragranza vegetale per evitare che le colture siano danneggiate da insetti e funghi!

    Zolfo calcio e Zolfo (polisolfuro di calcio).
    Prodotti usati da sempre in agricoltura. Lo zolfo può dare problemi, se inalato, a chi soffre di asma.

    Oli minerali.
    Ne abbiamo già parlato.

    Permanganato di potassio.
    Diluito è usato come disinfettante. Concentrato è caustico.

    Idrossido di calcio e bicarbonato di potassio.
    Due sali molto comuni. Il primo, se concentrato, può essere caustico.

    Rame (derivati).
    Si possono usare massimo 6 kg/ha l’anno (nel convenzionale, a mia conoscenza, non ci sono limiti di impiego, ma sono stabiliti i livelli massimi di residuo che può essere presente negli alimenti). La maggiore preoccupazione è per i danni che può procurare ai suoli.

    Nell’Agricoltura convenzionale è permesso l’impiego di decine di fungicidi.
    Eccovi l’ADI di alcuni.

    Penconazolo. ADI 0,03 mg/kg.
    Tetraconazole. ADI 0,004 mg/kg.

    Per alcuni fungicidi (maneb/mancozeb, benomil) esisterebbe il rischio di insorgenza di patologie tiroidee negli agricoltori in seguito ad esposizioni prolungate (Goldner WS e coll. Am J Epidemiol 171, 455-464, 2010).

    B) Nell’agricoltura biologica è usato come molluschicida soltanto il fosfato ferrico, un sale minerale inorganico. Come acaricidi sono permessi alcuni di quelli sopraelencati. Non sono permessi diserbanti né altre categorie di pesticidi.

    Nell’agricoltura convenzionale si usano diversi molluschicidi, tra cui: il pirimifos metile. ADI 0,0004 mg/kg.

    E poi acaricidi tra cui il fenamifos (fosforganico), ADI: 0,0008 mg/kg; diserbanti come il Dicoflop ADI 0,001 mg/kg e l’atrazina, da tempo vietata per la sua tossicità (cancerogenicità e interferenza con gli ormoni) ma che ancora persiste nell’acqua che beviamo anche se sotto i livelli stabiliti dalle autorità che “badano” alla nostra salute. E poi c’è la marea di rodenticidi, che portano a morte i roditori dopo grande sofferenza per emorragia.

    Insomma, come vado ripetendo in ogni dove, l’agricoltura non è più culto-venerazione (cultus) del campo (agri) ma agri-tortura. Un po’ è anche colpa della chimica, che peraltro ha anche grossi meriti se non si fa prendere la mano da deliri di onnipotenza.

    Naturalmente non ce l’ho con Bressanini, che leggo volentieri sulle “Scienze” quando parla della chimica in cucina. Dissento quando invece va oltre il suo campo e incomincia a parlare, bene, degli OGM e, male, del biologico e soprattutto del biodinamico. Sono sicuro che egli agisca in buona fede e non come certi personaggi molto più importanti di lui e di me, al soldo di qualcuno.
    Sarà sicuramente la giovinezza, perché dal tono della sua scrittura presumo sia giovane.

    Anch’io alla sua età credevo nella mutagenesi chimica (ed ho lavorato in questo campo), nel modificare chimicamente la crescita vegetale (ed ho lavorato sugli ormoni delle piante), nel campo delle colture in vitro e dei tumori, entrambi indispensabili alla produzione degli OGM (e c’ho lavorato). Ma poi ho lasciato perdere perché vedevo i primi disastri e intravedevo quelli che sono venuti dopo. E ho incominciato a pensare che la terra e gli animali vanno trattati anche con la chimica, se necessario, ma soprattutto con rispetto, altrimenti alle nuove generazioni non si lascerà non solo la pensione, ma nemmeno di che mangiare.

    Non sono un fanatico del biologico.
    Non accetto, ad esempio, che il rotenone sia stato proibito nel biologico già nell’aprile di quest’anno ma le scorte possono essere usate fino all’aprile del prossimo anno (se è tossico, e lo è, andava proibito seduta stante).
    Non accetto che i negozi biologici siano ricolmi di merendine e bevande colorate e zuccherate con l’unica differenza che gli ingredienti sono bio. Non accetto che la gente pensi che può continuare con le cattive abitudini alimentari mangiando biologico. Non accetto che sia moda, come dice chi mi precede, e tante altre cose. Ma il biologico è comunque la strada da percorrere. Ma il biologico non va criminalizzato in toto soltanto perché anche nel biologico ci sono criminali. L’umanità, fortunatamente non è tutta criminale perché ci sono criminali.

    Io soffro tanto soprattutto perché soffrono i bambini e gli animali di allevamento (scusate l’accostamento), entrambi carne da macello per l’industria e il mercato. Il mondo avrà un futuro di pace e di serenità se i bambini e gli animali (e se ci mettiamo anche le piante?) cesseranno di soffrire e non solo per i residui di pesticidi nel cibo, ma per le vaccinazioni, gli antibiotici, l’educazione sbagliata, i modelli della televisione, ecc., ecc.
    Sento tante mamme chiamare i loro bambini non più per nome ma con la parola “amore”. Ecco, i bambini non hanno più nome, e talora nemmeno amore. Ritorniamo a chiamarli per nome, pasquale, gennarino, giulia, roberta, daniele e diamo loro amore e cibo di qualità.
    Non è dunque solo questione di residui di pesticidi.

    Fine del corso sui pesticidi. Approvati(e) con 30/30 e lode tutti(e) i/le pasto nudisti(e) che l’hanno seguito con fervore e partecipazione. Grazie alla Preside IZN per aver creato le condizioni per questo corso nella sua Facoltà del pasto nudo.

    P.S. A chi mi ha chiesto sul blog e privatamente per e-mail dove avere informazioni sui questi temi, vi invito a leggere i miei articoli su valore alimentare on line e sulla rivista Valore alimentare che potete trovare nei negozi biologici o avere per abbonamento. Per i pesticidi, basta consultare il sito dell’unione europea “pesticides data bank“.

  95. elena galeazzi ha detto:

    “Sento tante mamme chiamare i loro bambini non più per nome ma con la parola “amore”. Ecco, i bambini non hanno più nome, e talora nemmeno amore. Ritorniamo a chiamarli per nome, pasquale, gennarino, giulia, roberta, daniele e diamo loro amore e cibo di qualità.”

    Standing ovation per il Prof. Giannattasio; è un onore per me scrivere nello stesso Blog in cui scrive lei.
    :-)

  96. claudia ha detto:

    @Dario: no, non sparire!!! Il dibattito é bello, e non é vero che “ammorbi”, come hai detto tu! Sai che noia se ce la suoniamo e ce la cantiamo tutti tra di noi, con i rispettivi lettori che osannano e mettono sul piedistallo? Lo so, mi scuso del tono un po´ troppo arrabbiato, c´é modo e modo, ma ero reduce da un fatto che mi aveva parecchio turbata: una madre, alla festa di fine anno della scuola di mia figlia (eh, sí, sta settimana finisce l´anno scolastico! Vacanze fino a gennaio!) mi ha chiesto se fosse vero che in molti wellness hotel si usassero passati di lattuga, a cena, e decotti, per favorire il sonno, ed io le stavo rispondendo che sí, per la mia esperienza nel settore, lsapevo di questo trucchetto, e dei successi ottenuti. A quel punto un´altra madre, che stava ascoltando, si é messa semplicemente a ridere, dicendo che erano tutte str… Cosí, molto maleducatamente. Laureata in chimica, peraltro. Ho fatto una semplice associazione, sai com´é…prometto che la prossima volta vedró di indirizzare la mia rabbia verso la persona giusta (poi, ragazzi, tu sei un provocatore nato, mi sa, eh…ti diverti assai, ci sguazzi proprio…) :-))
    Comunque, io non ho mai detto che TUTTO il biologico é buono, anzi! C´é un abisso tra i prodotti biologici industriali e quelli di piccole aziende artigianali (o dell´orto di mio padre). In Germania ogni catena di supermercati ha la sua linea bio, e confermo che uno degli yogurt peggiori era proprio un biologico industriale: acqua. Certo, senza colorati né conservanti, ma l´effetto che pprodotto sul mio intestino rimarrá indimenticabile. Invece trovavo fantastico uno yogrt bulgaro di un´azienda non biologica, le cui mucche peró pascolavano beatamente sui prati vicino al mare del nord. Per non parlare di quando ho esultato dopo aver visto che una nota catena di supermercati della mia regione, in Italia, aveva introdotto carne biologica, per poi scoprire che era carissima e immangiabile (si restringeva a vista d´occhio, mentre la cucinavo…). Cosí ho iniziato a comperare la carne in una fattoria mi-ti-ca, naturalmente senza nessun bollino, ma che rispetta i suoi animali in un modo esemplare.
    Ho degli amici cari che hanno lasciato un lavoro sicuro, in anni non sospetti, per aprire il primo negozio biologico in una localitá dell´alto Adige. Beh, mi raccontavano che sono tantissimi i loro clienti che pensano di mangiar sano solo perché comprano “col marchio” o sono vegetariani. Coca cola bio, patatine bio, caramelle bio, ketchup bio e via dicendo. E parlo di almeno dieci anni fa!
    Non é questione di bollino o meno, ma di buon senso. E credo che qui ci troviamo tutti d´accordo, chimici e non!

    @Matteo Giannattasio: ecco, colpita e affondata. È solo da poco, forse un anno, che ho deciso consapevolmente di non chiamare piú “amore” mia figlia, ma di usare il suo nome. Adesso vediamo di fare un ulteriore passettino avanti e ritornare ad usare l´appellativo per il marito…;-))

  97. matteo giannattasio ha detto:

    @tutti: A scanso di equivoci, debbo dire che, a proposito delle vaccinazioni e degli antibiotici, come pure dei cortisonici, sono dell’avviso che sono presidi medici importantissimi e salva-vita, ma attualmente se ne fa un abuso, quasi come se fossero farmaci da banco.

    @Bressanini: Anch’io auspico, come Claudia, che Lei continui a intervenire su questo simpatico blog. Poi, se Lei vuole, possiamo anche approfondire certi aspetti lasciati in sospeso via e-mail (lei dovrebbe avere la mia, comunque Sonia ce l’ha) per non annoiare troppo i pastonudisti.

    @elena galeazzi: sto arrossendo, ma in fondo è soltanto una considerazione di buon senso. E’ un po’ come nel comunismo: si chiamavano tutti compagni, così tutti perdevano la loro identità.

    @claudia: Parole come Amore, Solidarietà, Fratellanza, Giustizia, di nobilissimo significato, si stanno inflazionando. Anche per queste parole dovrebbe valere il comandamento del non nominare il nome invano. Per l’appellativo del marito, di cui Lei sta facendo su questo blog una descrizione quasi perfetta (deve essere un santo!) le consiglio l’espressione che si usava una volta e che era una sorta di carezza verbale “maritino mio”. Forse è leziosetto, ma a me piace. Posso scrivere ad Alex via e-mail per sapere di più su nanotecnologie e sintesi di sostanze in Natura?

  98. claudia ha detto:

    @Matteo: ma io non l´ho descritto… o si? ;-)) Beh, santo…insomma…probabilmente il nostro incontro-scontro é capitato per farci imparare uno dalle doti dell´altro: io sono impaziente e faccio fatica a portare a termine le cose. Gli imprevisti mi stimolano moltissimo e li so ammaestrare molto bene. Manco di determinazione, ma so comunicare e sono molto interessata alle persone che mi circondano. Sono tendenzialmente una rinascimentale (me l´ha detto lui, assieme al fatto che io sia “zu Frau und zu Hexe”, troppo donna e troppo strega). Lui é scientifico, pragmatico, determinato e concreto. Tutto deve essere previsto e controllato. Non parla e, per essere gentili, é piú interessato agli atomi che alle persone. Insomma, mai come in questo caso sarebbe necessaria un´operazione di osmosi! Quindi, tutti e due santi subito! ;-)) Alex mi ha giá autorizzata a dare a Sonia la sua mail. Capisce benissimo l´italiano. Grazie per i consigli, che saranno anche off topic, ma al limite Izn ci appioppa un 7 in condotta!

  99. […] nei rispettivi prodotti e che è rimbalzata su internet in vari blog: da “ilpastonudo” (qui) a “papillevagabonde” (qui), da “Trashfood” (qui) al […]

  100. camilla ha detto:

    @gianattasio: grazie per il supplemento di informazioni sui pesticidi nel biologico, utile, interessante e niente affatto noioso.

  101. Andrea Pozzato ha detto:

    Devo essere sincero, entrare in questo feed è stato difficile… e forse ci arrivo un po’ in ritardo. Logicamente non ho potuto leggere tutto ciò che è stato detto ma l’argomento è interessante. Vorrei fare come a “Report” quando alla fine danno “la buona notizia”. Infatti proprio su Report irca un anno fa parlarono di alcune aziende agricole Umbre (se non sbaglio) che stremate dallo sfruttamento da parte della grande distribuzione che imponeva loro prezzi bassissimi e lavoro altilenante si sono riunite, hanno bonificato e trasformato tutte le loro coltivazioni in Bio, si sono fatti il molino… poi il pastificio e così via dando ricchezza al terreno, alla loro vita e a quella di tutti coloro che lavoravano per loro… insomma, un bell’esempio da seguire. ciao a tutti

  102. claudia ha detto:

    @Matteo Giannattasio: se Babbo Natale avesse ancora del posto sulla slitta, ci sarebbe un libro mooolto interessante, che racconta di come un vero scienziato sia, in fondo, un ribelle, che va contro le convinzioni del tempo e del luogo in cui vive… “The scientist as rebel“, di Freeman Dyson (Alex ha lasciato un pezzo di cuore alla Cornell University, e ora incomincio a capire perché, visto il calibro e l´umiltá delle persone che han lavorato lí).

  103. matteo giannattasio ha detto:

    @claudia. grazie per l’informazione del libro. lo comprerò e lo leggerò. Università è una parola bellissima che ha in sè il senso dell’universo, del tutto, della globalità, della totalità, dell’insieme, dell’unione delle forze e delle sinergie per raggiungere uno scopo di interesse comune e quindi universale. Purtroppo oggi l’Università in Italia tende ad essere conformismo, appiattimento, approfondimento che spesso va al particolare perdendo di vista il generale (fisici escluso ovviamente). E poi bieca burocrazia. La grande tragedia è stata poi che i finanziamenti per la ricerca provengono ormai prevalentemente dall’industria che vuole la ricerca che ad essa conviene non quella disinteressata che interessa l’ intera umanità, Anch’io, come si può sospettare dai miei interventi su questo blog, nel mio piccolo un docente, di lungo corso, ribelle.

  104. Giulio ha detto:

    Alla fine, la Barilla ha dovuto precisare, sulle confezioni di pasta Piccolini, che il prodotto è destinato ai “grandi e ai bambini sopra i tre anni”. E’ un piccolo successo, che arriva al termine di una lunga battaglia commerciale tra due grandi aziende alimentari e dopo un dibattito sviluppatosi soprattutto sulla Rete. Un’informazione aggiuntiva che eviterà forse l’utilizzo di questa pasta anche ai bambini molto piccoli. Attenzione alle etichette e occhi sempre aperti su cosa contengono realmente i tanti prodotti in vendita nei supermercati…

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